victorieuse1 | (no subject)

Вы не согласны с мнением, что оккупировавшие самую центральную площадь столицы задиристые группы кавказской молодёжи, постоянно танцующие там национальные танцы - это несколько странное явление? Если хотя бы чуть-чуть согласны - неужели вы не понимаете, что это не "просто лезгинка", а выражение некоторого более масштабного явления?

Разговор пошел по второму кругу. Извините, неинтересно.

Ну, вы же его и закольцевали, собственно. Что я могу поделать.

Вот вы сказали "вместо того, чтобы заменить тех, кто создал условия для проблемности" - а кто это? Это ж, если вдуматься, всех нас и надо менять - весь народ. Кто ж создал условия для проблемности, как не мы с вами? Мы, российский народ, 20 лет назад оказались не готовы воспользоваться историческим шансом, не породили дееспособных политических лидеров, не породили политических программ и партий, способных демократическим путём прийти к власти и повести Россию по пути реформ, прогресса и процветания. Вот, теперь пожинаем плоды нашей недееспособности.
Не расскажете ли, как будем заменять тех, кто создал условия? Автор показывает пример милицейского начальника, который действует локально: просто эффективно выполняет свою работу, вследствие чего на вверенной ему территории искореняются некоторые явления, вместе с "отдельными проявлениями". Не то делает? Плохой пример?
А как и что надо делать?

Слушай, ну это отчасти подмена понятий.
Кто не породил-то? Я голосовала, всегда ходила. Мои близкие работали в помощи дем.движениям, собирали подписи и пр.
Не надо говорить "мы, российский народ". Народ весь очень разный. И то, что в стране чуть что очень просто захватить власть- это явно не только зависит от деятельности обычных людей

Постой-постой, а за кого ты "голосовала-ходила"? Верно ли я понимаю, что ты всё ещё считаешь Ельцина героическим строителем демократической России?
Я тоже голосовал пару раз за Ельцина и на всех выборах за СПС, но у меня всегда было понимание, что я голосую за меньшее из двух зол, за говнюков, но не таких мерзких, как другие говнюки. А ты - до сих пор разгуливаешь в розовых очках "либеральной интеллигенции"?

При чем тут все это?
Я голосовала как человек, для которого голосование- гражданский долг.
Тайну голосования я имею право сохранить. Не то, чтобы это секрет. Прсото на такие вопросы в таком тоне я не отвечаю.
А про свое отношение к Ельцину я уже писала- и недонократно.

Извини, забыл, что ты писала про своё отношение к Ельцину. Напомни, пожалуйста.
Отлично, что ты исполняла гражданский долг.
Но я ведь не об этом - я о том, что у нас так и не возникло политических лидеров и сил, способных реформировать Россию, а возникли лишь какие-то маловнятные субъекты и группы влияния, в итоге сдавшие страну в руки чекистов-коррупционеров. Вот и всё, на что сподобился российский народ, включая его интеллигенцию, коллективного ума которой хватило лишь на то, чтобы довериться всевозможным проходимцам и недотёпам. Но не на то, чтобы взять судьбу страны в свои руки. Это я не только к другим отношу, но и к себе тоже, разумеется. И мне от этого всего крайне печально и немножко стыдно. А тебе?

Мне - нет. Мне нечего стыдиться. Я делала в том возрасте, в котором тогда была, то, что было в моих силах. Точно так же, как и сейчас. И как и мои активные друзья. Они стараются. Я не вижу повода стыдиться. Печалиться- возможно. Пытаться делать в конкретной ситуации и все время пересматривать эти возможности- да. Середина не должна геройствовать. Каждый должен заниматься своим делом.

Возраст извиняет, это да.
Но я совсем не про героизм. Я про то, что, скажем, немцам как нации удалось проделать над собой колоссальную работу и очиститься, а нам пока что нет. Но и то правда, что у немцев эта работа заняла лет 30-40, а наши 20 лет пути у них приходятся на довольно мрачное в идейном отношении время Аденауэра, породившее в том числе и "Красные бригады". Возможно, у нас сейчас похожий период?
В общем, насчёт стыда я, наверно, несколько погорячился, верно. Скорее, досада, что всё идёт не так хорошо, или не так быстро, как хотелось.
Про свой личный вклад - к сожалению, я удовлетворён им намного меньше, чем ты своим.

Просто, Саш, как только у меня возникает чувство стыда или неудовлетворенности, я стараюсь его преобразовать в поступки какие-то. Всегда можно компенсировать свои недоделки чем-то конкретным- кому-то помочь, написать статью, где высказать свою позицию и пр.

Возможно, имеет смысл различать индивидуальный стыд и национальный. Опять-таки, сошлюсь на любимых немцев: как ты понимаешь, среди них найдётся немалое количество достойнейших людей, как и ты, хорошо делающих своё дело и ведуших себя крайне порядочно, и себя лично им укорить не в чем. Но я думаю, что именно среди таких немцев куда больше людей, глубоко переживающих по поводу ужасной роли, сыгранной немецкой нацией в ХХ веке - хотя они и родились после войны.
А ведь мы как нация сейчас пребываем в довольно постыдном состоянии. Я об этом, наверно. Но применительно к себе, действительно, ещё и о недовольстве собой во многих отношениях.

Если откровенно, я не считаю всеобщий стыд, навязанный немцам как народу, однозначно положительным явлением. Это удобно другим странам. Контроль.

Тут ты практически повторяешь слова русского ура-патриотического лагеря о порабощении русского народа мировой закулисой ))
"Всеобщий стыд", а точнее, чувство национальной вины, немцам извне никто не навязявал, и это важно! В первые 5-10 лет после войны в Германии силами оккупационных властей была проведена денацификация и демилитаризация. Вот и всё внешнее влияние. Потом была эпоха Аденауэра, когда тема национальной вины настолько не педалировалась, что наоборот возникло такое явление как реваншизм. Ну точно как у нас сейчас. И "Фракция Красной Армии" как реакция (выше я по ошибке неписал - "Красные бригады", но они были в Италии).
Лишь при Вилли Брандте, пришедшем к власти в конце 60-х, началась новая политика - примирение со странами Восточной Европы, знаменитое коленопреклонение Брандта в Польше, "Остполитик", вклад левых интеллектуалов Германии в развитие понятия национальной вины. Да, они не обошлись в этом без перебора, но это они сами, а вовсе не кто-то сторонний!

Саш, я все это знаю. У меня тут было описание темы по травме прошлого, совместной германо-российский. Поищи, если интересно.

Я считаю, что чтобы оценить то, что произошло в Германии с "осознанием" и 2они сами", нужен ряд исследований, которые отделят 1)последствия травмы (самоуничжение, вина), 2)внешнее влияние, в т.ч. политическое и в)действительно активные действия по преодолению наследия. Я считаю, по общению с моими немецкими друзьми (и особенно бывшим), что часть вины, которую испытывают люди спустя 2-3 поколения - это последствие травмированности отчасти. Не факт, что это снова не вылезет в какой-то момнет... При этом те осознанные попытки, ткоторые были предприняты интеллигенцией по переоценке прошлого интеллигенций- они да, очень важные.

Исследования - не единственно возможный инструмент познания, и необязательно самый продуктивный )
Иногда достаточно просто чтения и общения.

Спасибо, я прочитал пост, очень интересные и доклаады, и полемика у тебя в комментах. Жалею, что пропустил - было бы интересно нагнуть Куздру ))

Я бы не перебарщивал с психотерапевтическими интерпретациями истории - иногда может получиться хромающая аналогия, иногда "слишком глубинно". И так понятно, что после качественного осмысления своего исторического багажа немцам не могло не стать неловко, и что тяжесть груза, лёгшего на их душу, не может не оказаться травматичной и вызвать какие-то эксцессы. Но я не вижу, чтобы это всё в Германии было темой номер один - немцы всё-таки нация очень умная, и у них хорошая выдержка. Другое дело, чувство неловкости завело их слишком далеко в потакании "колбасной" иммиграции представителей культур, малосовместимых с немецкой. Вот это сейчас, как и у нас, становится там острой проблемой. И второе - власть крупного капитала. Вот что их, по-моему, волнует сейчас прежде всего, а историческая вина и сопутствующие ей травмы души стали дежурной темой и надёжным хлебом гуманитарной интеллигенции.

Ты можешь с ним еще поспорить, в той записи Я - думаю, он будет не против. ) Не знакома с чуваком- но иногда вижу его активность в других блогах- кажется, не дурак поспорить. С удовольствием почитала бы диалог. )

Про общение- ну вот у меня ощущение, что тоже "не все так просто".

Ну ладно, в общем. Выйдет книга по материалам конференции - я про нее обязательно сделаю статью где-нить.

Надеюсь, не пропустить ссылку. Я тебя, как видишь, читаю больше оптом, чем в ленте))
Но всё равно иногда что-то пропускаю.
Не, в полугодовалой свежести дискуссию не полезу уж. В другой раз )

Ну, можешь меня назад зафрендить, раз все равно читаешь. ) Я уже не сержусь на тебя. )

А насчет вины- думаю, более продуктивна категория "ответственности". Некоторые группы населения несут высокую степень ответственности. И это не должно поддерживаться только законами- но и личной моралью, а также репутационными механизмами внутри сообщества.

Ну что ты, я ж тебя не отфренживал, как можно ))
Наоборот: в слишком разбухшей ленте посты интересных мне френдов часто теряются. Поэтому я к некоторым иногда заглядываю и просматриваю, что они писали за последние месяцы. Таких у меня десятка два, наверно.
А что не сердишься - хорошо, спасибо )

А стыдиться я могу конкретных поступков. Скажем, совершенных по нехватке сил или по неопытности или по нехватке смелости. Конкретных.

Уж не знаю, по кругу или нет, но мы ниже в ветке с хозяйкой дневника слегка развили тему )