victorieuse1 (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
victorieuse1) wrote2010-06-15 11:16 pm
victorieuse1) wrote2010-06-15 11:16 pm
Entry tags:
круглый стол о тоталитарном прошлом (конспект)
Долго думала, выкладывать так или под замок. С одной стороны - информация довольно узкоспециальная, может, никто особо и не заметит ("ниасилил"). С другой - не хочу срача в своем журнале (это не всегда предсказуемо). В общем, я предупредила - если начнется срач, а также - и особенно - переход на личности, национальности и пр., "гости" будут баниться.
Итак, круглый стол "Преодоление тоталитарного прошлого: зарубежный опыт и российские проблемы" (проходил тут). Помещаю тут свой конспект. Это не точная расшифровка ленты, а просто мои записи - и так к ним и нужно относиться. Излагаю не всех, а только тех, чьи выступления лично мне показались наиболее интересными. Сразу скажу - я согласна отнюдь не со всем; я потом прокомментирую, может быть - с чем я согласна, а с чем нет. Наиболее ценые для меня мысли - во-первых, о сложности фаз преодоления (социальной) травмы - не с полпинка и не "захотели- сразу сделали", во-вторых, о непрерывности общественной дискуссии и твердой позиции интеллектуалов, в-третьих- о позиции "палача-жертвы" и почему нельзя уравнивать всех сейчас и начинать с чистого листа (кстати, одна знакомая психолог, которой я очень доверяю, с этим тоже согласна: когда психопат, например, жалуется на то, что бьет жену, т.к. она-жертва его "доводит", то ему нужно, в частности, прямо указать на девиантность поведения и его выход за рамки), а в-четвертых - некоторые точные анализы. Это мой конспект - тут могут быть неточности (особенно в датах и пр.- мне некогда проверять). Цитировать это как слова выступавших нельзя. Все неточности готова поправить.
***
Первым выступал социолог Лев Гудков. Выступление было довольно пессимистичным. Он сразу же сказал, что преодоление тоталитарного прошлого не состоялось. Коридор возможностей был очень короткий - где-то с 1988 по 1995 гг. Среда этому и в эти годы не способствовала, а потом работа по преодолению и вовсе свернулась и фактически прекратилась. Сейчас деятельность таких организаций, как Мемориал, ограничена узкими рамками и не оказывает существенного влияния на массовое сознание.
Вообще, работа по преодолению тоталитарного прошлого должна проходить несколько фаз. Все фазы я не запомнила, но среди них:
1.Юридическое принуждение к признанию совершенного.
2.Ряд мер по деидеологизации (было употреблено также слово "дефашизация", когда речь шла о Германии).
3.Изменения в образовательной системе.
4.Через какое-то время- принуждение к моральному признанию.
5.Институциональная реорганизация плюс рационализация.
В России все случилось очень неглубоко. Преступным был признан в основном только сталинизм. Не была прослежена, проведена связь на уровне государственных институтов. Затем произошел кризис ущемленности, неполноценности нации. Вообще, в 1988-1991 гг. резко (с 7? до 65? процентов) в соцопросах увеличилось число ответов "мы нация рабов", "мы хуже всех", "мы пример всем другим - того, как не надо жить". Но было и осознание глобальности перемен и желание найти пути выхода. Были представления о будущем. Но все это быстро сменилось обратным процессом - "а чего нам стыдиться?". На смену чувству неполноценности пришли агрессия, национализм, жажда твердой руки. Гудков, насколько я поняла, считает, что глобальности осознания так и не случилось. Просто люди были в возбужденном состоянии - а потом чуть успокоились. По сути, до сих пор еще так и не было отчаяния. Были "кокетство с отчаянием" и печаль.
Вообще, система власти и образования остались незатронутыми. Потом произошла новая идентификация с властью, утвердился комплекс национально-консервативного фундаментализма. Самое печальное. что у молодых произошел обрыв, абортивный процесс того, что начиналось у молодежи в 1990е. Силовые институты приняли на себя основные функции и стали утверждать символы маскулинности, национального превосходства. Все это привело к тому, что силовые коды стали регенерироваться по всему обществу. Код насилия - это дисквалификация партнера как утверждение себя. Сейчас мы имеем дело с инерцией советского человека- той части, которая сложилась в советское время, которая адаптировалась.
Сейчас память о прошлом сохранилась только в старшем поколении и не может быть передана другим поколениям. Историческая память сохранилась в наименее образованных средах (сельской) и практически стерта в крупных городах, где информация рационализирована, а личные связи разорваны. Люди знают головой, что было то-то и то-то, но отсутствует моральная оценка. Нет авторитетных групп, которые могут ее дать. Это привело к систематическому вытеснению травматического опыта прошлого. Далее - к распространению цинизма, апатии и "комплекса узника" (агрессия+апатия).
Во время перестройки интеллигенция ожидала, что тоталитарная надстройка уйдет и родится демократический человек. Но родился в итоге более архаичный человек. Интеллектуалы несут, в целом, часть ответственности за это, т.к.не смогли принять на себя вот эти функции - моральной оценки, создания авторитетной группы и пр. (насколько я поняла).
***
Наталья Кигай (психоаналитик, Россия)
Очень интересное выступление, яркое, со множеством цитат. Она выступала одной из последних, но я ее дам сразу за Гудковым. В Германии (это комментарий к выступлению про Германию - см. ниже) травма длилась не очень долго - она укладывается в рамки жизни одного поколения. Когда травмируется более одного поколения, как у нас - то все сложнее, потому что уродства, вызванные травмой, следующие поколения осознают как личную и психическую норму. Кигай говорила о системе родовспоможения в разных тоталитарных обществах, раннего воспитания - все потребности младенца должны быть немедленно фрустрированы, чтобы потом он был в зависимости.
Суть ее выступления была в том, что все тут говорят о революции, о Сталине. Но надо копать гораздо глубже. Она цитировала Ричарда Пайпса - большевизм лучше всего принялся в тех губерниях, где было крепостное право. Потом цитировала Лескова - как крепостных "сдергивали" с земли, куда-то переселяли, обрывали связи. Кигай говорила о том, что то, что мы сейчас описываем как последствия посттравматической ситуации 1920х-30х - все это было в 19 веке и связано еще с крепостным правом. Т.е. наша проблема и цель должна быть не только в развенчании сталинизма - она должна ставиться шире. Это цивилизационная проблема - и именно с ней надо работать. Это не ситуационная антропогенная травма, которую можно локализовать, а более обширное травмирование. О ПТСРе говорить некорректно - травма пока никуда не ушла, травмирование во многом продолжается. Это надо помнить. Потом она немного говорила о современном обществе у нас - оно выказывает признаки пограничной личности (не хватает триангуляции, не хватает внутреннего пространства, чтобы контейнировать аффект).
Кигай высказала свое мнение к тенденции говорить, что де, травмированы были все, и палачи, и жертвы (психоаналитику надо, мол, просто смотреть на то, как развивается перенос, а не давать отпор). Это мне показалось, может быть, самым важным. Надо держать в уме то, что многие вещи так и не были однозначно оценены. Папа, который не был назван палачом и получил персональную пенсию, продолжает чувствовать себя героем. Возникает перевернутая установка "палача-жертвы": когда человек находясь в позиции палача, начинает чувствовать себя жертвой и испытывать презрение к реальной жертве. Нет желания покаяться - есть желание поглумиться. И такого рода вещи отодвигают перспективу полного примирения. Не может быть "чистого листа". Она процитировала стихотворение Тимура Кибирова про то, как все заплачут и очистятся. Слез должно быть пролито много. Мы еще даже не начинали...
***
Вернер Болебер (член Международной Психоаналитической Ассоциации, главный редактор журнала «Psyche» (Франкфурт на Майне), автор работ по теории травмы, а также о влиянии фашизма и второй мировой войны на последующие поколения). Он рассказывал о том, как проходило преодоление тоталитарного прошлого после поражения в войне в Германии. У них была другая ситуация - поражения, разрушения... или освобождения? Оккупационные войска провели в Западной Германии новую образовательную программу. Плюс была экономическая программа, чтобы население не голодало. Не хотели повторять ошибки 1918 года. Многие люди рассматривали себя как жертв Гитлера, а отнюдь не тех, кто потерпел поражение в войне.
Потом началась вторая фаза - снова появились идеи о "героическом вермахте". Было очень непросто держать новый курс. В 1949 было много голосов о прекращении общественной дискуссии: не хотим слышать о прошлом, мы устали, мы достаточно страдали, хватит! Для свободной прессы и интеллектуалов было очень важно противостоять таким голосам. В 1949 были дебаты в Бундестаге - не выпустить ли военных преступником из тюрем? Продолжение процесса пошло в 1970е. Т.е. сначала была позиция защиты в отношении реальности - воспоминания, память и реальность смешивались. Самое важное - роль интеллектуалов, тех, кто в течение многих десятилетий вел дебаты и дискуссии, чтобы разговор не прекращался, чтобы феномены были поняты и получили свои названия. Была серьезная общественная дискуссия - много, много лет подряд. Во многом в этом была заслуга - политики поняли, что нужна рефомра образования, например.
***
Ирина Островская (Мемориал, Россия). Она не согласна, что эпоха свидетелей ушла, а началась эпоха наследников. Парадокс: но некоторые бывшие лагерники - все те же советские люди. Как сказал один из них, "2 человека болели за человечество: Иисус и (угадайте?) Ленин". Также есть идеи про то, что Сталина подставили.
Приходят люди - абсолютный чистый лист. "А почему государство не заступилось за репрессированных?"- такие вопросы задают. Т.е. нет осознания, что это был государственный курс. Наверное, нам надо было пойти в школы, а не в Мемориал - воспитывать, учить простым вещам. Свою миссию мы видим в том, чтобы собирать свидетельства, чтобы потом нельзя было сказать: этого не было. Чтобы травма не могла быть вытеснена. Сомневаешься? Вот тебе справка!
Гудков тут (по-моему именно он), добавил: Отличие России от Германии, помимо поражения в войне. 1.В конституции 1948 года было прямо прописано, что страна порывает с тоталитарным прошлым. 2.Контроль извне - оккупационной администрации. 3.Роль немецкой эмиграции. 4.Запрет на профессию. У нас совсем другая ситуация - как нам выходить из тоталитаризма. Мы должны выходить, по сути, "сами из себя". И это к тому же растянуто на много поколений. И в Германии два психоаналитика (не уловила имена- Александр и Маргарет Митчелих??) 20 лет спустя провели анализ общества именно в этом ключе. У нас до сих пор нет такой книги.
***
Михаэл Шебек (директор Института Психоанализа Чешского Психоаналитического Общества (Прага), член Международной Психоаналитической Ассоциации, автор концепции «тоталитарного объекта»). Он говорил в основном о необходимости развития. Свобода слова плюс развитие плюс многие гражданские общества начинались как неполитические, не вступали в политику (феминистки, матери и пр.). Была сила снизу - новая, креативная. В демократии вообще преобладает эволюция - не надо об этом забывать. Парвда, сейчас в Чехии - депрессивная стадия, энтузиазма поубавилось. Что делать? Структурировать общество. Надо просто начать. Поставить структуру против аморфного материала. Невозможно ждать, когда все травмы просто будут разрулены - такого долго не будет. Надо работать с тем, что есть - и это именно гражданский процесс.
Итак, круглый стол "Преодоление тоталитарного прошлого: зарубежный опыт и российские проблемы" (проходил тут). Помещаю тут свой конспект. Это не точная расшифровка ленты, а просто мои записи - и так к ним и нужно относиться. Излагаю не всех, а только тех, чьи выступления лично мне показались наиболее интересными. Сразу скажу - я согласна отнюдь не со всем; я потом прокомментирую, может быть - с чем я согласна, а с чем нет. Наиболее ценые для меня мысли - во-первых, о сложности фаз преодоления (социальной) травмы - не с полпинка и не "захотели- сразу сделали", во-вторых, о непрерывности общественной дискуссии и твердой позиции интеллектуалов, в-третьих- о позиции "палача-жертвы" и почему нельзя уравнивать всех сейчас и начинать с чистого листа (кстати, одна знакомая психолог, которой я очень доверяю, с этим тоже согласна: когда психопат, например, жалуется на то, что бьет жену, т.к. она-жертва его "доводит", то ему нужно, в частности, прямо указать на девиантность поведения и его выход за рамки), а в-четвертых - некоторые точные анализы. Это мой конспект - тут могут быть неточности (особенно в датах и пр.- мне некогда проверять). Цитировать это как слова выступавших нельзя. Все неточности готова поправить.
***
Первым выступал социолог Лев Гудков. Выступление было довольно пессимистичным. Он сразу же сказал, что преодоление тоталитарного прошлого не состоялось. Коридор возможностей был очень короткий - где-то с 1988 по 1995 гг. Среда этому и в эти годы не способствовала, а потом работа по преодолению и вовсе свернулась и фактически прекратилась. Сейчас деятельность таких организаций, как Мемориал, ограничена узкими рамками и не оказывает существенного влияния на массовое сознание.
Вообще, работа по преодолению тоталитарного прошлого должна проходить несколько фаз. Все фазы я не запомнила, но среди них:
1.Юридическое принуждение к признанию совершенного.
2.Ряд мер по деидеологизации (было употреблено также слово "дефашизация", когда речь шла о Германии).
3.Изменения в образовательной системе.
4.Через какое-то время- принуждение к моральному признанию.
5.Институциональная реорганизация плюс рационализация.
В России все случилось очень неглубоко. Преступным был признан в основном только сталинизм. Не была прослежена, проведена связь на уровне государственных институтов. Затем произошел кризис ущемленности, неполноценности нации. Вообще, в 1988-1991 гг. резко (с 7? до 65? процентов) в соцопросах увеличилось число ответов "мы нация рабов", "мы хуже всех", "мы пример всем другим - того, как не надо жить". Но было и осознание глобальности перемен и желание найти пути выхода. Были представления о будущем. Но все это быстро сменилось обратным процессом - "а чего нам стыдиться?". На смену чувству неполноценности пришли агрессия, национализм, жажда твердой руки. Гудков, насколько я поняла, считает, что глобальности осознания так и не случилось. Просто люди были в возбужденном состоянии - а потом чуть успокоились. По сути, до сих пор еще так и не было отчаяния. Были "кокетство с отчаянием" и печаль.
Вообще, система власти и образования остались незатронутыми. Потом произошла новая идентификация с властью, утвердился комплекс национально-консервативного фундаментализма. Самое печальное. что у молодых произошел обрыв, абортивный процесс того, что начиналось у молодежи в 1990е. Силовые институты приняли на себя основные функции и стали утверждать символы маскулинности, национального превосходства. Все это привело к тому, что силовые коды стали регенерироваться по всему обществу. Код насилия - это дисквалификация партнера как утверждение себя. Сейчас мы имеем дело с инерцией советского человека- той части, которая сложилась в советское время, которая адаптировалась.
Сейчас память о прошлом сохранилась только в старшем поколении и не может быть передана другим поколениям. Историческая память сохранилась в наименее образованных средах (сельской) и практически стерта в крупных городах, где информация рационализирована, а личные связи разорваны. Люди знают головой, что было то-то и то-то, но отсутствует моральная оценка. Нет авторитетных групп, которые могут ее дать. Это привело к систематическому вытеснению травматического опыта прошлого. Далее - к распространению цинизма, апатии и "комплекса узника" (агрессия+апатия).
Во время перестройки интеллигенция ожидала, что тоталитарная надстройка уйдет и родится демократический человек. Но родился в итоге более архаичный человек. Интеллектуалы несут, в целом, часть ответственности за это, т.к.не смогли принять на себя вот эти функции - моральной оценки, создания авторитетной группы и пр. (насколько я поняла).
***
Наталья Кигай (психоаналитик, Россия)
Очень интересное выступление, яркое, со множеством цитат. Она выступала одной из последних, но я ее дам сразу за Гудковым. В Германии (это комментарий к выступлению про Германию - см. ниже) травма длилась не очень долго - она укладывается в рамки жизни одного поколения. Когда травмируется более одного поколения, как у нас - то все сложнее, потому что уродства, вызванные травмой, следующие поколения осознают как личную и психическую норму. Кигай говорила о системе родовспоможения в разных тоталитарных обществах, раннего воспитания - все потребности младенца должны быть немедленно фрустрированы, чтобы потом он был в зависимости.
Суть ее выступления была в том, что все тут говорят о революции, о Сталине. Но надо копать гораздо глубже. Она цитировала Ричарда Пайпса - большевизм лучше всего принялся в тех губерниях, где было крепостное право. Потом цитировала Лескова - как крепостных "сдергивали" с земли, куда-то переселяли, обрывали связи. Кигай говорила о том, что то, что мы сейчас описываем как последствия посттравматической ситуации 1920х-30х - все это было в 19 веке и связано еще с крепостным правом. Т.е. наша проблема и цель должна быть не только в развенчании сталинизма - она должна ставиться шире. Это цивилизационная проблема - и именно с ней надо работать. Это не ситуационная антропогенная травма, которую можно локализовать, а более обширное травмирование. О ПТСРе говорить некорректно - травма пока никуда не ушла, травмирование во многом продолжается. Это надо помнить. Потом она немного говорила о современном обществе у нас - оно выказывает признаки пограничной личности (не хватает триангуляции, не хватает внутреннего пространства, чтобы контейнировать аффект).
Кигай высказала свое мнение к тенденции говорить, что де, травмированы были все, и палачи, и жертвы (психоаналитику надо, мол, просто смотреть на то, как развивается перенос, а не давать отпор). Это мне показалось, может быть, самым важным. Надо держать в уме то, что многие вещи так и не были однозначно оценены. Папа, который не был назван палачом и получил персональную пенсию, продолжает чувствовать себя героем. Возникает перевернутая установка "палача-жертвы": когда человек находясь в позиции палача, начинает чувствовать себя жертвой и испытывать презрение к реальной жертве. Нет желания покаяться - есть желание поглумиться. И такого рода вещи отодвигают перспективу полного примирения. Не может быть "чистого листа". Она процитировала стихотворение Тимура Кибирова про то, как все заплачут и очистятся. Слез должно быть пролито много. Мы еще даже не начинали...
***
Вернер Болебер (член Международной Психоаналитической Ассоциации, главный редактор журнала «Psyche» (Франкфурт на Майне), автор работ по теории травмы, а также о влиянии фашизма и второй мировой войны на последующие поколения). Он рассказывал о том, как проходило преодоление тоталитарного прошлого после поражения в войне в Германии. У них была другая ситуация - поражения, разрушения... или освобождения? Оккупационные войска провели в Западной Германии новую образовательную программу. Плюс была экономическая программа, чтобы население не голодало. Не хотели повторять ошибки 1918 года. Многие люди рассматривали себя как жертв Гитлера, а отнюдь не тех, кто потерпел поражение в войне.
Потом началась вторая фаза - снова появились идеи о "героическом вермахте". Было очень непросто держать новый курс. В 1949 было много голосов о прекращении общественной дискуссии: не хотим слышать о прошлом, мы устали, мы достаточно страдали, хватит! Для свободной прессы и интеллектуалов было очень важно противостоять таким голосам. В 1949 были дебаты в Бундестаге - не выпустить ли военных преступником из тюрем? Продолжение процесса пошло в 1970е. Т.е. сначала была позиция защиты в отношении реальности - воспоминания, память и реальность смешивались. Самое важное - роль интеллектуалов, тех, кто в течение многих десятилетий вел дебаты и дискуссии, чтобы разговор не прекращался, чтобы феномены были поняты и получили свои названия. Была серьезная общественная дискуссия - много, много лет подряд. Во многом в этом была заслуга - политики поняли, что нужна рефомра образования, например.
***
Ирина Островская (Мемориал, Россия). Она не согласна, что эпоха свидетелей ушла, а началась эпоха наследников. Парадокс: но некоторые бывшие лагерники - все те же советские люди. Как сказал один из них, "2 человека болели за человечество: Иисус и (угадайте?) Ленин". Также есть идеи про то, что Сталина подставили.
Приходят люди - абсолютный чистый лист. "А почему государство не заступилось за репрессированных?"- такие вопросы задают. Т.е. нет осознания, что это был государственный курс. Наверное, нам надо было пойти в школы, а не в Мемориал - воспитывать, учить простым вещам. Свою миссию мы видим в том, чтобы собирать свидетельства, чтобы потом нельзя было сказать: этого не было. Чтобы травма не могла быть вытеснена. Сомневаешься? Вот тебе справка!
Гудков тут (по-моему именно он), добавил: Отличие России от Германии, помимо поражения в войне. 1.В конституции 1948 года было прямо прописано, что страна порывает с тоталитарным прошлым. 2.Контроль извне - оккупационной администрации. 3.Роль немецкой эмиграции. 4.Запрет на профессию. У нас совсем другая ситуация - как нам выходить из тоталитаризма. Мы должны выходить, по сути, "сами из себя". И это к тому же растянуто на много поколений. И в Германии два психоаналитика (не уловила имена- Александр и Маргарет Митчелих??) 20 лет спустя провели анализ общества именно в этом ключе. У нас до сих пор нет такой книги.
***
Михаэл Шебек (директор Института Психоанализа Чешского Психоаналитического Общества (Прага), член Международной Психоаналитической Ассоциации, автор концепции «тоталитарного объекта»). Он говорил в основном о необходимости развития. Свобода слова плюс развитие плюс многие гражданские общества начинались как неполитические, не вступали в политику (феминистки, матери и пр.). Была сила снизу - новая, креативная. В демократии вообще преобладает эволюция - не надо об этом забывать. Парвда, сейчас в Чехии - депрессивная стадия, энтузиазма поубавилось. Что делать? Структурировать общество. Надо просто начать. Поставить структуру против аморфного материала. Невозможно ждать, когда все травмы просто будут разрулены - такого долго не будет. Надо работать с тем, что есть - и это именно гражданский процесс.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Page 1 of 5