круглый стол о тоталитарном прошлом (конспект)

[victorieuse1]

Долго думала, выкладывать так или под замок. С одной стороны - информация довольно узкоспециальная, может, никто особо и не заметит ("ниасилил"). С другой - не хочу срача в своем журнале (это не всегда предсказуемо). В общем, я предупредила - если начнется срач, а также - и особенно - переход на личности, национальности и пр., "гости" будут баниться.

Итак, круглый стол "Преодоление тоталитарного прошлого: зарубежный опыт и российские проблемы" (проходил тут). Помещаю тут свой конспект. Это не точная расшифровка ленты, а просто мои записи - и так к ним и нужно относиться. Излагаю не всех, а только тех, чьи выступления лично мне показались наиболее интересными. Сразу скажу - я согласна отнюдь не со всем; я потом прокомментирую, может быть - с чем я согласна, а с чем нет. Наиболее ценые для меня мысли - во-первых, о сложности фаз преодоления (социальной) травмы - не с полпинка и не "захотели- сразу сделали", во-вторых, о непрерывности общественной дискуссии и твердой позиции интеллектуалов, в-третьих- о позиции "палача-жертвы" и почему нельзя уравнивать всех сейчас и начинать с чистого листа (кстати, одна знакомая психолог, которой я очень доверяю, с этим тоже согласна: когда психопат, например, жалуется на то, что бьет жену, т.к. она-жертва его "доводит", то ему нужно, в частности, прямо указать на девиантность поведения и его выход за рамки), а в-четвертых - некоторые точные анализы. Это мой конспект - тут могут быть неточности (особенно в датах и пр.- мне некогда проверять). Цитировать это как слова выступавших нельзя. Все неточности готова поправить.

***
Первым выступал социолог Лев Гудков. Выступление было довольно пессимистичным. Он сразу же сказал, что преодоление тоталитарного прошлого не состоялось. Коридор возможностей был очень короткий - где-то с 1988 по 1995 гг. Среда этому и в эти годы не способствовала, а потом работа по преодолению и вовсе свернулась и фактически прекратилась. Сейчас деятельность таких организаций, как Мемориал, ограничена узкими рамками и не оказывает существенного влияния на массовое сознание.

Вообще, работа по преодолению тоталитарного прошлого должна проходить несколько фаз. Все фазы я не запомнила, но среди них:
1.Юридическое принуждение к признанию совершенного.
2.Ряд мер по деидеологизации (было употреблено также слово "дефашизация", когда речь шла о Германии).
3.Изменения в образовательной системе.
4.Через какое-то время- принуждение к моральному признанию.
5.Институциональная реорганизация плюс рационализация.

В России все случилось очень неглубоко. Преступным был признан в основном только сталинизм. Не была прослежена, проведена связь на уровне государственных институтов. Затем произошел кризис ущемленности, неполноценности нации. Вообще, в 1988-1991 гг. резко (с 7? до 65? процентов) в соцопросах увеличилось число ответов "мы нация рабов", "мы хуже всех", "мы пример всем другим - того, как не надо жить". Но было и осознание глобальности перемен и желание найти пути выхода. Были представления о будущем. Но все это быстро сменилось обратным процессом - "а чего нам стыдиться?". На смену чувству неполноценности пришли агрессия, национализм, жажда твердой руки. Гудков, насколько я поняла, считает, что глобальности осознания так и не случилось. Просто люди были в возбужденном состоянии - а потом чуть успокоились. По сути, до сих пор еще так и не было отчаяния. Были "кокетство с отчаянием" и печаль.

Вообще, система власти и образования остались незатронутыми. Потом произошла новая идентификация с властью, утвердился комплекс национально-консервативного фундаментализма. Самое печальное. что у молодых произошел обрыв, абортивный процесс того, что начиналось у молодежи в 1990е. Силовые институты приняли на себя основные функции и стали утверждать символы маскулинности, национального превосходства. Все это привело к тому, что силовые коды стали регенерироваться по всему обществу. Код насилия - это дисквалификация партнера как утверждение себя. Сейчас мы имеем дело с инерцией советского человека- той части, которая сложилась в советское время, которая адаптировалась.

Сейчас память о прошлом сохранилась только в старшем поколении и не может быть передана другим поколениям. Историческая память сохранилась в наименее образованных средах (сельской) и практически стерта в крупных городах, где информация рационализирована, а личные связи разорваны. Люди знают головой, что было то-то и то-то, но отсутствует моральная оценка. Нет авторитетных групп, которые могут ее дать. Это привело к систематическому вытеснению травматического опыта прошлого. Далее - к распространению цинизма, апатии и "комплекса узника" (агрессия+апатия).

Во время перестройки интеллигенция ожидала, что тоталитарная надстройка уйдет и родится демократический человек. Но родился в итоге более архаичный человек. Интеллектуалы несут, в целом, часть ответственности за это, т.к.не смогли принять на себя вот эти функции - моральной оценки, создания авторитетной группы и пр. (насколько я поняла).



***
Наталья Кигай (психоаналитик, Россия)
Очень интересное выступление, яркое, со множеством цитат. Она выступала одной из последних, но я ее дам сразу за Гудковым. В Германии (это комментарий к выступлению про Германию - см. ниже) травма длилась не очень долго - она укладывается в рамки жизни одного поколения. Когда травмируется более одного поколения, как у нас - то все сложнее, потому что уродства, вызванные травмой, следующие поколения осознают как личную и психическую норму. Кигай говорила о системе родовспоможения в разных тоталитарных обществах, раннего воспитания - все потребности младенца должны быть немедленно фрустрированы, чтобы потом он был в зависимости.

Суть ее выступления была в том, что все тут говорят о революции, о Сталине. Но надо копать гораздо глубже. Она цитировала Ричарда Пайпса - большевизм лучше всего принялся в тех губерниях, где было крепостное право. Потом цитировала Лескова - как крепостных "сдергивали" с земли, куда-то переселяли, обрывали связи. Кигай говорила о том, что то, что мы сейчас описываем как последствия посттравматической ситуации 1920х-30х - все это было в 19 веке и связано еще с крепостным правом. Т.е. наша проблема и цель должна быть не только в развенчании сталинизма - она должна ставиться шире. Это цивилизационная проблема - и именно с ней надо работать. Это не ситуационная антропогенная травма, которую можно локализовать, а более обширное травмирование. О ПТСРе говорить некорректно - травма пока никуда не ушла, травмирование во многом продолжается. Это надо помнить. Потом она немного говорила о современном обществе у нас - оно выказывает признаки пограничной личности (не хватает триангуляции, не хватает внутреннего пространства, чтобы контейнировать аффект).

Кигай высказала свое мнение к тенденции говорить, что де, травмированы были все, и палачи, и жертвы (психоаналитику надо, мол, просто смотреть на то, как развивается перенос, а не давать отпор). Это мне показалось, может быть, самым важным. Надо держать в уме то, что многие вещи так и не были однозначно оценены. Папа, который не был назван палачом и получил персональную пенсию, продолжает чувствовать себя героем. Возникает перевернутая установка "палача-жертвы": когда человек находясь в позиции палача, начинает чувствовать себя жертвой и испытывать презрение к реальной жертве. Нет желания покаяться - есть желание поглумиться. И такого рода вещи отодвигают перспективу полного примирения. Не может быть "чистого листа". Она процитировала стихотворение Тимура Кибирова про то, как все заплачут и очистятся. Слез должно быть пролито много. Мы еще даже не начинали...



***
Вернер Болебер (член Международной Психоаналитической Ассоциации, главный редактор журнала «Psyche» (Франкфурт на Майне), автор работ по теории травмы, а также о влиянии фашизма и второй мировой войны на последующие поколения). Он рассказывал о том, как проходило преодоление тоталитарного прошлого после поражения в войне в Германии. У них была другая ситуация - поражения, разрушения... или освобождения? Оккупационные войска провели в Западной Германии новую образовательную программу. Плюс была экономическая программа, чтобы население не голодало. Не хотели повторять ошибки 1918 года. Многие люди рассматривали себя как жертв Гитлера, а отнюдь не тех, кто потерпел поражение в войне.

Потом началась вторая фаза - снова появились идеи о "героическом вермахте". Было очень непросто держать новый курс. В 1949 было много голосов о прекращении общественной дискуссии: не хотим слышать о прошлом, мы устали, мы достаточно страдали, хватит! Для свободной прессы и интеллектуалов было очень важно противостоять таким голосам. В 1949 были дебаты в Бундестаге - не выпустить ли военных преступником из тюрем? Продолжение процесса пошло в 1970е. Т.е. сначала была позиция защиты в отношении реальности - воспоминания, память и реальность смешивались. Самое важное - роль интеллектуалов, тех, кто в течение многих десятилетий вел дебаты и дискуссии, чтобы разговор не прекращался, чтобы феномены были поняты и получили свои названия. Была серьезная общественная дискуссия - много, много лет подряд. Во многом в этом была заслуга - политики поняли, что нужна рефомра образования, например.



***
Ирина Островская (Мемориал, Россия). Она не согласна, что эпоха свидетелей ушла, а началась эпоха наследников. Парадокс: но некоторые бывшие лагерники - все те же советские люди. Как сказал один из них, "2 человека болели за человечество: Иисус и (угадайте?) Ленин". Также есть идеи про то, что Сталина подставили.

Приходят люди - абсолютный чистый лист. "А почему государство не заступилось за репрессированных?"- такие вопросы задают. Т.е. нет осознания, что это был государственный курс. Наверное, нам надо было пойти в школы, а не в Мемориал - воспитывать, учить простым вещам. Свою миссию мы видим в том, чтобы собирать свидетельства, чтобы потом нельзя было сказать: этого не было. Чтобы травма не могла быть вытеснена. Сомневаешься? Вот тебе справка!

Гудков тут (по-моему именно он), добавил: Отличие России от Германии, помимо поражения в войне. 1.В конституции 1948 года было прямо прописано, что страна порывает с тоталитарным прошлым. 2.Контроль извне - оккупационной администрации. 3.Роль немецкой эмиграции. 4.Запрет на профессию. У нас совсем другая ситуация - как нам выходить из тоталитаризма. Мы должны выходить, по сути, "сами из себя". И это к тому же растянуто на много поколений. И в Германии два психоаналитика (не уловила имена- Александр и Маргарет Митчелих??) 20 лет спустя провели анализ общества именно в этом ключе. У нас до сих пор нет такой книги.



***
Михаэл Шебек (директор Института Психоанализа Чешского Психоаналитического Общества (Прага), член Международной Психоаналитической Ассоциации, автор концепции «тоталитарного объекта»). Он говорил в основном о необходимости развития. Свобода слова плюс развитие плюс многие гражданские общества начинались как неполитические, не вступали в политику (феминистки, матери и пр.). Была сила снизу - новая, креативная. В демократии вообще преобладает эволюция - не надо об этом забывать. Парвда, сейчас в Чехии - депрессивная стадия, энтузиазма поубавилось. Что делать? Структурировать общество. Надо просто начать. Поставить структуру против аморфного материала. Невозможно ждать, когда все травмы просто будут разрулены - такого долго не будет. Надо работать с тем, что есть - и это именно гражданский процесс.

Comments

[victorieuse.livejournal.com]

Однако логики развития к современности не проводится. РПЦ сейчас в эээ амбивалентынх отношениях с идеей власти.

[konservator.livejournal.com]

Про структурирование и однозначную объективную оценку (в анализе, в конституции, где угодно) - очень верно. Сломанную ногу приматывают к шине, или гипсуют, потому что для залечивания травмы нужно восстановление опоры, границы, структуры, которая была порушена. Если стена дома разрушена снарядом, стену надо восстановить, а не шагать всю жизнь потом по кирпичам и арматуре. А мы шагаем и ранимся снова и снова.

[victorieuse.livejournal.com]

Очень, в целом, позитивные ощущения. Многие механизмы стали понятнее. Что нужно продолжать, какие эффекты, откуда агрессия, насколько важно поддерживать ощущение сообщества....

Про однозначность оценки- там сложный процесс, насколько я поняла: одновременно сочувствия (психопату- он ведь "тоже страдает", агрессия- всегда знак страдания), но и четкое совершенно пресекание попыток обратить себя в жертву, отстебаться и уйти в цизним. Потому что как только агрессор превращает себя в жертву, он начинает еще больше пи**ить жертв.

[kouzdra.livejournal.com]

Что нужно продолжать, какие эффекты, откуда агрессия

1.Юридическое принуждение к признанию совершенного.
2.Ряд мер по деидеологизации (было употреблено также слово "дефашизация", когда речь шла о Германии).
3.Изменения в образовательной системе.
4.Через какое-то время- принуждение к моральному признанию.

Принуждени-принуждение-принуждение-принуждение.

Этот образ мысли "борцов с тоталитарным наследием" и без Гудкова очевиден. Какую реакцию, кроме встречной агрессии вы ожидаете на такой образ действий? А силы для "принуждения" у вас нет - потому итог закономерен: проигрыш столкновения.

[victorieuse.livejournal.com]

Отчасти похоже на то, что вчера говорила эта дама, как бишь ее, об отсутствии дегуманизации Лектора у героини Фостер. Человек страдает и несет ответственность.

[konservator.livejournal.com]

Да, Коннолли. Объединять понимание страданий человека и оценки его поведения.

[http://users.livejournal.com/_palka/]

спасибо большое, изучу

[victorieuse.livejournal.com]

Надя, надо нам все-таки потусить. )

[http://users.livejournal.com/_palka/]

черт, да!!!
надо собраться с силами и назначить день

[makkawity.livejournal.com]

спасибо
тоже со многим не согласен, но подход важен.

[victorieuse.livejournal.com]

Да. Меня покоробила однозначность знака равенства между запад=все хорошо. Между тем, понятно, что в Германии такой процесс привел и к некоторым крайне отрицательным последствиям для самой нации. И что, например, политкорректность приводит сейчас в оглушительным победам правых. И к капитализму у меня есть претензии. И последствия империализма там- мама не балуйся, а страны вроде России воплощают тень, отщепленную собственную негативность... Но все же некоторые мысли мне показались полезными. Особенно то, что я отметила в первом абзаце- про травму (что анализ травмы можно вести и по отношению к обществу- и общество может быть жалко, сочувствие и пр.), про непрерывность развития, про называние вещей своими именами. Этот чужой опыт нужно как-то переосмыслить в своем контексте.

[kouzdra.livejournal.com]

Забавно, но кому это "преодоление" нужно? Ну кроме кучки либеральых интеллигентов.

[wim-winter.livejournal.com]

Всем.

[kouzdra.livejournal.com]

Мне не нужно.

[victorieuse.livejournal.com]

Думаю, Вам тоже нужно. Ну, когда речь идет о простых бытовых вещах и искажениях личной жизни людей. Не о политических. Это было самым важным. Политический контекст мне не особо интересен - и слово "тоталитаризм" в названии было лишним, имхо, в контексте этой конференции.

[sha-julin.livejournal.com]

А почему данное мероприятие называется "Круглым столом"?

"Круглый стол" - это когда представлены разные мнения и идёт их обсуждение, диспут.

Здесь же сразу задан лейтмотив - прошлое тоталитарно и это зло. Такое зло обязательно нужно преодолевать. То есть речь идёт только о методах по уже принятым кем-то аксиомам и решениям.

Ну и разумеется сразу, заранее, выставленный знак равенства между СССР и 3-м Рейхом. Нехорошо.

[victorieuse.livejournal.com]

Да, меня тоже немного поразило про "Круглый стол". Но это был круглый стол конкретно этой конференции. И слово "тоталитаризм" мне кажется плохо выражающим контекст- и зря они его вынесли в заголовок. Если бы было "травмы прошлого"- было бы намного лучше. Там был еще человек от Яблока- мне это тоже не оч. понравилось.

Россию с Третьим рейхом там никто не уравнивал. Просто было много немецких психоаналитиков на этой конференции- конечно, они закономерно говорили о своем опыте. Причем интересно было, что и об опыте ГДР, и о ФРГ. Был интересный доклад про то, как система яслей-пятидневок в ГДР потом влияла на браки взрослы людей (когда они вырастали). Была дискуссия: что лучше- когда ребенок остается с не оч. хорошей матерью или когда его отдают в пятидневку в социалистической системе. Разные были мнения. Мне тоже многое вспоминалось- например, про то что у нас до сих пор действует система детских садов и отпуск о уходу за ребенком долгий, а у моих штатовских подруг большие проблемы и с тем, и с другим. Вот последствия таких вещей интересны. Но при этом все-таик не стоит забывать, что система садиков появилась уже в развитом социализме- а сначала было людям очень тяжело. Старались сохранить жизни детей. От этого есть сейчас тоже проблемы- страх за детскую именно жизнь в нашей стране до сих пор приводит к перегибам.

А по остальному- мне кажется, Вы не вполне поняли. Прошлое не зло. Прошлое болезненно и травмировало людей- и они с этой травмой продолжают жить. Это психоаналитический подход. Недавно была серия статей про ВОВ как травму- если хотите, у меня были ссылки. Вот об этом это.

[victorieuse.livejournal.com]

Там еще обидно было, что они все высказались- а на дискуссию уже не осталось времени. А людям в аудитории было, что сказать. Могло бы получиться интереснее и многограннее.

[a-rakovskij.livejournal.com]

Здесь же сразу задан лейтмотив - прошлое тоталитарно и это зло.

@Перед многими из тех, кто к нынешней власти пришел непосредственно из коммунистического прошлого, кто в смысле карьеры к посткоммунизму пришел непосредственно от коммунизма, часто стоит задача дистанцироваться, в том числе и внутренне, психологически, от собственного прошлого, отстранить и остранить его. Термин, ярлык "тоталитаризм" очень хорош для решения этой задачи. Одно дело - критиковать свое, родное, собственный опыт, - а слово "коммунизм" как раз и фиксирует это, фиксирует узнаваемое прошлое и узнаваемость прошлого. Тоталитаризм - это другое; тут хоть и языку тяжелее, да сердцу легче. Коммунизм - это "мы", а вот тоталитаризм - это "они". "Тоталитаризм" с этой точки зрения есть вытесненное коммунистическое "я", превращенное в "они". "Тоталитаризация коммунизма" для многих психологически выполняет функцию экстернализации бесполезного, onaсного или просто не оправдавшего надежд собственного прошлого, этакая "трава забвенья" для бывших цековских дяденек, претендующих на роль отцов или, как минимум, сыновей российской демократии. Речь идет о заинтересованном отстранении коммунизма и от него, об остранении его для себя.

... "Это что за большевик подняло/и на броневик? Ростом мал и кепку носит, букву "р" не произносит?" Не имею понятия. Знать не знаю. А, нет, припоминаю, отец тоталитаризма в России...

Тоталитаризация коммунизма для многих экс-коммунистов есть своеобразное "тройное отречение" от своего прошлого как не своего, вынесение коммунизма за скобки собственной биографии. Разумеется, коммунистам, всю жизнь колебавшимся вместе с курсом партии, не привыкать отрекаться: вся партийная жизнь - отрицание и колебание, вот и доотрицались до того, что сами себя заколебали. У них и в гимне так записано: "Отречемся oт старого мира, отряхнем его прах с наших ног". Дали команду: Сталин (Хрущев, Брежнев) - это старый мир, "коммунистический Староград". Ну-ка, быстро отреклись от культа личности (волюнтаризма, застоя). Отряхнули прах. Кто не отряхнул? Ах, вот этот? Не успел? Что значит, не успел? Значит он-то и есть сталинист (хрущевист, брежневист и т.д.). Он - прах. Топчи его, суку!

В какой-то момент "старым порядком" и прахом оказался коммунизм. И, словно подслушав у Сиплого из "Оптимистической трагедии", зашептали: "Сволочью вожак оказался". Да, сволочью, то есть тоталитаризмом оказал¬ся коммунизм. Мы-то думали, что он - коммунизм, а он - тоталитаризм. Мы ни при чем."

[a-rakovskij.livejournal.com]

С самим-то термином "тоталитаризм" разобрались? А то есть сомнения http://wiki.redrat.ru/миф:ссср_был_тоталитарным_государством

Таким образом все эти построения на основе не существующего понятия говорят только о одном. Богатейший социологический материал о настроении современной элиты. "В отличие от природы, общество как объект исследования и коварно и злонамеренно, т.е. не просто способно, а имеет склонность сознательно препятствовать его изучению, искажать результаты. Преодоление злонамеренности, предполагающее вскрытие мотивов, интересов, комплексов и фобий - более или менее осознанных и выраженных, "разоблачение" (разумеется, не в партийно-советском смысле) "ложного сознания", идеологии - как "тотальной", так и "частичной", если пользоваться вокабуляром К.Мангейма, - задача намного более сложная. Здесь исследователь сталкивается с мощными культурно-историческими и социально-психологическими барьерами. Использование термина "тоталитаризм" критиками коммунизма в СССР и посткоммунистической России - будь то "демократы", "патриоты" или обслуживающая и тех и других "интеллектуха" - хороший пример того, как не только непонимание и невежество, но также интересы, комплексы и социально-компенсаторные механизмы различных групп (здесь надо учесть, что ясность, реализм социального восприятия, видения всегда имеет классово ограниченный характер) становятся на пути реального понимания, переводят его стрелки с пути "коварство" на путь "злонамеренность"."

[victorieuse.livejournal.com]

Эк людей продолжает плющить по поводу моей записи.
Вы мои комментарии выше почитали? Я там все высказала насчет "тоталитаризма". Мне больше нечего сказать. Все вопросы- к организаторам конференции.

[troposfera.livejournal.com]

Вика, а ГУЛАГ, оказывается, не прошлое. Потому и отнекиваются http://troposfera.livejournal.com/346657.html

[victorieuse.livejournal.com]

Я видела, ага.
Неприятные вообще ощущения.

Вот еще прекрасное:
Они не в Европе- они в жопе. И честно в этом признаются:
http://grani.ru/Politics/Russia/Regions/m.179228.html
Причем даже если у акции были какие-то законные основания, то, как эти люди себя ведут - верх хамства по отношению к людям моего родного города. Они вообще себя кем воображают? Опричниками действительно? Смотрителями в тюрьме?
А вот тут вице-мэр Москвы и его коллеги оправдываются, какой он "высококультурный" человек - слова "жопа" не знает: http://grani.ru/Politics/Russia/Regions/m.179274.html