victorieuse1 | у страха глаза велики, или про документальность в историческом "разрезе"

Entry tags:

у страха глаза велики, или про документальность в историческом "разрезе"

Кстати, я, наверное, слегка поясню свою мысль про жеводанского зверя и саранчу. Проговорю, так сказать. Это к вопросу о документальности, которая сильно ~~мучает~~ интересует в последнее время наше фотографическое сообщество. ) И я даже понимаю, почему интересует - с одной стороны, вот дошли мы в процессе развития до нового интереса к собственной стране и вообще, к людям. С другой- у нас большие трудности с пониманием документальности, т.к. в советское время рефлексия над современностью, особенно в визуальной форме (чем, собственно, и является фотография) не поощрялась. И это мягко говоря. Документальность как понятие в этом смысле прямо противоположно "соцреализму", который изображал "что должно быть", но в как бы "реалистичной" форме. И мы все дети этой системы - и нам всем нужно учиться "видеть" современность заново и более тонко проводить разграничения между собой и окружающим миром или между "как хотелось бы" и "как есть". Поэтому я понимаю, почему это сейчас так важно обсудить в сообществе - даже если мы и "отстали" в этих дискуссиях от мировой мысли, которая какие-то тонкие аспекты темы уже давно затронула и пришла к какому-то консенсусу.

И вот что интересно с исторической точки зрения. Приведенную картинку "жеводанского зверя" нарисовал свидетель. Свидетель, ага. Как и саранчу в книге Гомбриха (гравюра 16 века с совершенно жуткого вида животным - огромным, с лапами с когтями и чуть ли не клыками) рисовал тоже свидетель. Но рисовали они вовсе, конечно, не реально увиденное. В случае "жеводанского зверя" автор рисовал свои страхи, а также коллективное бессознательное - его страхи, фольклорные корни и верования. В случае саранчи "свидетель" рисовал, конечно, соответствующее место из Апокалипсиса. Т.е. они рисуют не "реальность", а разные другие интересные вещи, связанные с усвоенными "уроками" или бессознательным. Так действует традиционная культура. Это такой тип сознания, тип вИдения - важнее клише, традиция, повтор. Но вот что интересно было бы узнать- насколько сами эти авторы-свидетели ощущали, что они рисуют "саму реальность"? К тому же - вы будете смеяться, но в те времена все нынешние споры, которые как бы про фотографию, шли про другие виды "искусства"- живопись, литературу. Спорили конкретно о моральной стороне - нужно ли наряжать в "сахарную оболочку выдумки" "горькую пилюлю" окружающего мира? Не примет ли читатель/зритель "сфабрикованный", придуманный одним конкретным человеком образ за "правду"? И, может быть, художник/автор может отклоняться от "правды" в пользу правдоподобия, морального урока, высшей божественной истины?

Но вот в случае с гравюрами и рисунками мы, нынешние, теперь отлично понимаем, что это такой изящный как бы fake, стадия в развитии человеческого сознания. И вот мне интересно - как будут воспринимать фотографию последующие эпохи? Научится ли зрение видеть высокую степень искусственности, сконструированности в фотоизображении? Или закон "так было", то, что это запечатленный "точными" (физика+химия) инструментами будет продолжать работать и для последующих эпох?

Вот здесь мы еще с Дарьей Туминас об этом разговаривали. Очень интересный, на мой взгляд, вышел разговор 9и он, видимо, еще не закончен :)
http://nadya-sherye.livejournal.com/280903.html

А если кто-то мне подскажет, куда лучше выкладывать вордовские файлы, чтобы они сохранили форматирование, я выложу кусок своей диссертации десятилетней давности о разграничении понятий "правда", "вымысел", "ложь" и "правдоподобие".

Flat | Top-Level Comments Only

"нет ничего менее правдоподобного, чем подобие правды" :)

Недавно с Мишей это обсуждали http://m-diary.livejournal.com/123332.html
Только я бы сказала как раз наоборот- правда не всегда правдоподобна. Le vrai n'est pas toujours vraisemblable, как сказал теоретик. )

эта шуточка Набокова как раз и указывает на то, что правда в художественном произведении не передается достоверным и документальным ее описанием.

Вот полный контекст (из книжки Шаховской):

"Я считаю очень характерным, что именно он счел удачным в моем рассказе "Уголовное", напечатанном в журнале "Содружество" в Хельсинки. Утешая меня, что "Уголовное" ему понравилось больше, чем ожидал после моей собственной оценки его, В. находит в нем "сжатость, развитие действия и несколько очень удачных petites trouvailles" (маленьких находок). Особенно понравился В. пассаж, где герой, гуляя после совершенного им "почти убийства" по ночному Парижу, вдруг слышит раскаты странного грома и видит маленьких существ, катящихся к нему с необыкновенной быстротой. Это безногие, которые тогда передвигались, катаясь по асфальту на низких тележках, гребя руками с надетыми на них дощечками. По поводу другого пассажа этого же рассказа, более правдоподобного, чем тележки с безногими, В. напоминает мне: "Ничего нет менее правдоподобного, чем подобие правды"."

Спасибо за цитату!

Хотя тут, по-моему, два разных аспекта все-таки: что правда часто фантастична (и похожа на вымысел) и что "правду" (чувств, ощущений, даже фактов) передать иногда лучше не документальностью.

ну это за рамками текста, так что нам вольнО додумывать :)

Кстати, пока я искал цитату, встретил упоминание об эссе Набокова к столетию со дня смерти Пушкина с соблазнительным названием http://lib.ru/NABOKOW/Pushkin.txt_with-big-pictures.html (Правда и правдоподобие)
И в нем к моему изумлению обнаружилась некая тень ответа на Ваш вопрос "Научится ли зрение видеть высокую степень искусственности, сконструированности в фотоизображении?"

Вот еще одна цитатка:

"Вот что я считаю достаточно важным, фотография -- эти несколько квадратных сантиметров света -- торжественно откроет к 1840 году новую эру в изображении, продолжающуюся до наших дней, откроет так, что, начиная с этой даты, до которой не дожили ни Байрон, ни Пушкин, ни Гете, мы находимся во власти нашего современного представления и в этом представлении все знаменитости второй половины XIX века принимают вид дальних родственников, одетых во все черное, словно они носили траур по былой радужной жизни; чьи портреты всегда стоят в углах грустных и темных комнат, с мягкой, но отяжелевшей от пыли драпировкой на заднем плане. Отныне этот тусклый домашний свет ведет нас через гризайль века; очень возможно, что придет время, когда эта эпоха упрочившейся фотографии в свою очередь нам покажется художественной ложью, обязанной чьему-то особому вкусу, но все пока еще не так, и -- как же повезло нашему воображению! -- Пушкин не состарился и никогда не должен носить это тяжелое сукно с причудливыми складками, эту мрачную одежду наших прадедов с маленьким черным галстуком и пристегивающимся воротничком."

В сущности это всего лишь развернутая постановка того же вопроса. Но ее подробность дает нам возможность приблизиться к ответу. Фотография (в отличие от гравюры и рисунка) изначально допускает амбивалентность восприятия: можно смотреть и видеть то, что старался сконструировать автор, а можно извлекать детали и помещать их в качестве приправы в свою, выдуманную картину того мира, в котором они сфотографированы.

Допускает, но не обеспечивает автоматически. Для того, чтобы реализовать эту возможность, нужно было утратить интуитивную веру в правду существования этих манекенов с человеческими лицами. С той фотографией, которую знал Набоков, это уже неотвратимо произошло, потому что главным основанием такой веры, как это ни смешно, является та самая галерея дальних родственников, существование которых для тебя несомненнно, но на 90% подтверждено такой вот фотокарточкой, и лишь на 10% - детским воспоминанием о личной встрече на дне рождения давно умершей прабабушки.

Таким образом, это всего лишь вопрос дистанции. Просто почти вся фотография, которую знаем мы, слишком молода, чтобы в ней явно различался этот эффект. Отличие от гравюры в этом смысле лишь в том, что гравюра после того, как выветрится состряпанное автором зелье, остается лишь артефактом эпохи, а в фотографии всё же обнаружится на донышке твёрдый осадок документа.

Беньямин отчасти об этом очень хорошо написал в "Краткой истории фотографии" в 1931 году. ) Очень поэтично.

Про твердый осадок документа вы здорово сформулировали. Но вот мне интересно- останется ли? Ведь в 16 веке они с той же серьезностью спорили о текстах. Тексты казались штуками "твердым осадком документа", как ни странно - они могли настолько сфальсифицировать реальность, что человек терялся. Будет ли так же восприниматься фотография лет через 200 - или же следующие поколения будут видеть "швы правдоподобия" точно так же, как мы сейчас видим в текстах, которые никому в голову ведь не придет теперь считать зеркалом реальности?

Я думаю, останется. Наличие этого осадка объективно обусловлено - технологией получения изображения. Другой вопрос, будет ли увидено? Но это зависит не от свойств имеющихся феноменов, а от будущей культурной ситуации. На такой прогноз я не решусь :)

Вот и я не решусь. )
Тем более, что даже "точные" нейрофизиологические данные будут касаться только нынешнего развития мозга- а не будущего. )

Та ссылка куда-то не туда ведёт, хотя выглядит правильно.
Вот еще раз http://lib.ru/NABOKOW/Pushkin.txt_with-big-pictures.html
Называется "Правда и правдоподобие".

Спасибо.
Если вам интересна конкретно эта тема, то есть отличные исследования, например, Цветана Тодорова и Жерара Женетта. это в "теории литературы". Так же есть в теории искусства.

Спасибо.

Должен прзнаться, что первоисточники мне даются с трудом. Всё же они адресованы читателю с базовым гуманитарным образованием, а у меня его, увы, нет.

Поэтому важно, по-моему, чтобы об этом писатели писали. Умные. ) А фотографы снимали. В конце концов, вовсе не все обязательно словами выражать. Хотя иногда это полезно. )

Конечно, не обязательно.
Для меня это просто разновидность радости :)

Да. Я тоже получаю огромную радость от текстов. ) Точнее, от улавливания тонкой связи между изображением и словом.

куда лучше выкладывать вордовские файлы

на Scribd

Спасибо!

обывательское любопытство: дочь ТОГО САМОГО Т-са? ХРЮ

Не знаю вот!

споры про документальность в фотографии уже чем-то напоминают споры о том что же всё-таки лучше - цифра или плёнка ) извините, конечно ) но не пора ли пойти дальше уже?..

Ну, я рада, что для вас это не актуально. И передо мной не надо извиняться. :) Я сама недавно пришла на дискуссию про документальность совершено с другими мыслями - хотела обсуждать проблемы именно современные (скажем, документальность и интернет). было странно снова погрязнуть в теме 2что было раньше- курица или яйцо". Ну т.е. вы представляете, да - я этой темой занимаюсь уже 15 лет, в самых разных аспектах, не только "про фотографию", регулярно имею возможность обсуждать ее со спецами- сколько всего прочитано - и насколько могут быть интересны мне споры на "любительском" уровне? :) Но сообществу, судя по всему, это важно. И раз эти споры продолжают идти, да еще так остро, то значит, что "не пора", что что-то осталось невыясненным и не включенным в собственную практику. Поэтому специалистам важно реагировать на запрос сообщества, обращатьвнимание на отдельные аспекты темы- и даже на само это желание обсуждать документальность. Откуда оно идет? Почему снова обострил ось?

а откуда идёт вообще любой изобретательство велосипедов и споры о законах Ньютона? от незнания. причём это явно не незнание от собственно недостатка информации. ну и от чего же тогда? вот пример - сегодня ко мне в студию пришли студенческого вида девочки и мальчики. девушка с фотиком показывает какую-то классную чужую фотографию, и спрашивает - подскажите, чем и как мне лучше посветить, чтобы получилось как тут ) спрашиваю - а ты вообще книжки какие-нибудь по освещению читала? неа, а какие бывают? интернет у всех есть, пользоваться вроде умеет, даже английский понимает - ну вот чего не хватает-то? желания самостоятельно пошевелиться, наверное.

Ну да, с этим я согласна, конечно.

Но с другой стороны, тут есть еще как минимум два аспекта. Возможно, люди стали интересоваться темой- в меру знаний каждого,конечно- потому что есть "что-то такое" в воздухе. В воздухе культуры. ) В стране. И в мире. А в мире тоже ведь происходит затемнение границы между "личным взглядом" и "объективностью, важной для всех". И вот об этих процессах каждому интересно сказать. Хотя не у всех есть язык для описания таких феноменов. Но то, что человек пока чего-то не знает, не значит же, что его надо совсем исключить из диалога- типа знание только для умных, владеющих словом. Может, у нгео ощущения тонкие или свои фотографии- а вот сказать трудно? Другое дело, когда невежество становится воинствующим...

ну не знаю, может на эту тему у кого-то новые тонкие ощущения и появились... только в этих спорах мелкает больше старое и толстое )

Так потому, что вопрос неразрешимый в тех рамках, в которых его пытаются решать. Многие рассматривают документальность как видовой признак фотографии. И заявляют - все, что не документально, не фотография. Фотографы, которые после этого утверждения стали вдруг не фотографами а непонятно кем, начинают отстаивать свое право на существование. Вот и возникают споры.

В любом случае, этот вопрос для фотографа - как вопрос о смысле жизни для человека. Надо найти для себя какое-то решение, иначе дальше жить/фотографировать будет невозможно.

Вот я, например, для себя пришел к выводу, что документальность - это выразительное средство. Мне не все равно, снят пингвин в Антарктике, или снят он в московском зоопарке и впечатан во льды Байкала. То есть тут мне важна документальность. В случае, когда снимают модель в студии, реальности все равно нет - на модель накладывают макияж, ставят свет создают ей искусственные позы... Тут ни о какой документальности речи быть не может, поэтому мне все равно, насколько сильно фотошопили данное изображение.

Как любое выразительное средство, документальность - лишь инструмент. Его можно использовать, чтобы сделать работу сильнее. В некоторых случаях (при постановочной съемке) его использование никак не влияет на результат и становиться шаманством. А иногда автор может осознанно отказываться от конкретного выразительного средства и работать другими средствами.

Понимаю вашу точку зрения. И даже думаю, что для практической работы она идеальна. Но видите ли, тут какое дело. Документальность в фотографии очень многослойна- и значительно сложнее устроена, чем просто "сознательно использую или нет" или "в этом жанре она и важна- а в этом фотошопь сколько угодно". Она работает везде, в каждом жанре - независимо от нас, на уровне бессознательного. Просто потому, что члеовек не может отделаться от ощущения "так былО" (т.е. вот этот объект зафиксирован "независимыми", "техническими" средствами, он действыитлеьно был перед объективом) - для человеческой психики это очень важно.

В то же время есть документальность и в вашем понимании - как, условно говоря, "снимаю я "реальную" жизнь или же нет". И есть еще кое-какие тонкие моменты. Так вот- некоторым людям почему-то, по разным причинам становится недостаточным одно их - практическое - понимание. И они начинают ставить более общие вопросы и упираться в эту двойственную или даже тройственную природу фотографии. Но чтобы с ней работать, ее понять, придется ее "обнять"- т.е. принять ее двойственность. Это раз. Многим же нужно: черное- это черное, а белое-это белое. И второе- чтобы ставить более общие вопросы высокой степени абстракции (не "для моей работы", а "в общем"), надо использовать совсем иные инструменты, чем практический ум, пусть даже и сколнный к анализу. Надо использовать теорию, философию. Т.е. гораздо больше читать, учиться и рефлексировать. А люди многие хотят ставить вопросы об "общем" - типа "как жизнь устроена"- но получать на них немедленные, быстрые ответы. Причем желательно еще и не думать много при этом- а чтобы кто-то разжевал и в рот положил. :) И чтобы никаких двусмысленностей- а раз и навсегда.

Ну, когда хочется отделить черное от белого и при этом еще и не думать, прибегают к помощи авторитетов. Вот, к примеру, на "Золотую Черепаху" требуют RAW вместе с исходной фотографией, и потому зритель знает, что фотографии на выставке - документальны. Или National Geoegrafic - понятно, что фотографии в нем документальны, и если вдруг дотошный читатель находит на бивнях слона с репортажа об охоте на слонов бирки музея, получается скандал...

С другой стороны, если смотреть вдумчиво, то и авторитетных источников с документальностью все зыбко. Например, в декабрьском NG будут стереофотографии (а сейчас как раз идет выставка стереофотографий). Так вот, в стерео тоже есть понятие документальности. Стерео может быть сфотографировано - тогда делается два кадра на месте - а может быть нарисовано (это так называемое псевдостерео - из любой картинки можно такое псевдостерео получить). Так вот в NG это стерео - нарисованное. То есть, вообще говоря произвольное, не имеющее к реальной сцене никакого отношения. Получаетя, что в реальной документальной фотографии есть совершенно недокументальный компонент.

В итоге передо мной, как перед стереофотографом, встает серьезный вопрос - нужна ли вообще эта стереодокументальность? Честное стерео довольно трудоемко, в частности оттого, что не существует профессиональной (и даже полупрофессиональной) стереофотоехники, и приходится вместо одной камеры снимать громоздкой конструкцией из двух камер, что в съемке во время путешествия в Африке - дополнительный гемор. Так вот, надо ли усложнять себе жизнь, если можно снять обычные фотографии и потом нарисовать им псевдостерео? Тем более, что зритель, неграмотный в этих вопросах, не отличит одно от другого? Или все же считать документальность некоей абсолютной ценностью (и соответственно полагать, что NG не является авторитетным в плане документальности)...

И подобных нюансов с документальностью множество. Но существенны ли они, раз их мало кто замечает?

По-моему, важно, как будете себя чувствовать ВЫ, делая псевдостерео. ) А не то, как делают это нерадивые редакции или неграмотные зрители.

Разумеется :) И я по прежнему буду возить в путешествие громоздкое стереооборудование. Только теперь меня будет сопровождать мысль, что, возможно, я идиот :)

Так это чувство многих посещает вообще-то. ) Например, людей, соблюдающих высокие критерии профессионализма или держащих высокую моральную планку в современной России. И необязательно "вы идиот". Это просто психологический механизм- какой бы вы ни были суперустойчивый и уверенный в себе, если большинство вокруг делает иначе (или если кажется, что делают иначе- потому что стоят в позиции силы и власти в данный момент), то психика начинает сомневаться в себе, маргинализироваться.

Кстати, у меня скоро статья выйдет с объяснением этого, в частности, чувства. ) И что с ним делать.

Причем Вы же понимаете, что на "простые" вопросы ответить сложнее всего если не вдумываться. :) Например, хороша ли фотография? Или хороша ли картина? Мы вроде бы видим- да, Леонардо Да Винчи отличные картины писал. Если задать себе вопрос- почему мне нравится? Можно ответить, например: потому что мне от нее хорошо. И человеку этого будет достаточно. Но вот если вкопаться в это "хорошо"- то тут такое начнется. Вплоть до нейрофизиолгических исследований: что действительно хорошо влияет на мозг,к ак устроено восприятие, что нравится "всем", что обще, а что различно у людей и пр. Не говоря уж об общекультурных исследованиях типа- почему Леонардо кажется нам "реалистичным" и современным, а картины 12 века- нет? Хотя для человека 12 века как раз Леонардо, возможно, был бы "плох". У вопроса- почему это хорошее произведение- будет н еодно, а множество объяснений. И по каждому пути нужно пытливо пойти, тем более, если остаются вопросы. Сразу же объяснить невозможно...

По моему, ценность искусства именно в том, что она дает ответы на вопросы, на которые ответ мозгами - невозможен. Можно строить глубокие теории, почему Леонардо нравиться, но ценность этих теорий не больше простого "нравиться".

Известно, и даже строго доказано, что все теории - неполны. Одна из функций искусства - заполнять неполноту науки и теоретических изысканий.

C одной стороны, да, ценность искусства в этом. С другой есть как минимум три других аспекта. Первый- фотография выходит за рамки искусства. Второй - когда человека надо научить хорошо что-то делать, то ему нужен анализ, "что такое хорошо". Третий - связь между словом и изображением или сознанием и бессознательным значительно сложнее, чем простое "одно дополняет другое". Психологи и нейофизиологи много об этом пишут. Много материала и в теории искусства.

я бы сказал, что один режим видения вовсе не противоречит другому: видение ужасного зверя может быть просто опытом однократного видения (ср. поиски лох-несского чудовища), равнокак и апокалипсис требует "свидетельства" гораздо более сильного, чем прямое рассматривание. Я бы сказал, что это противоположность того отношения к нуминозному, которое мы видим у Тацита, например, когда рождение теленка с двумя головами - омен будущих исторических событий. Жеводанский зверь - это не омен, как раз напротив, он и есть сбывшаяся реальность. Не знаю, нужно ли об этом дальше рассуждать на психоаналитическом языке, или любая непсихоаналитическая трактовка будет выглядеть скандально, как Вам кажется?

Я не думаю, что "скандально". Просто интересно. ) Так что если хотите- рассуждайте. ) Мне будет любопытен дальнейший ход мысли!

Flat | Top-Level Comments Only

у страха глаза велики, или про документальность в историческом "разрезе"

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject