у страха глаза велики, или про документальность в историческом "разрезе"

[victorieuse1]

Кстати, я, наверное, слегка поясню свою мысль про жеводанского зверя и саранчу. Проговорю, так сказать. Это к вопросу о документальности, которая сильно мучает интересует в последнее время наше фотографическое сообщество. ) И я даже понимаю, почему интересует - с одной стороны, вот дошли мы в процессе развития до нового интереса к собственной стране и вообще, к людям. С другой- у нас большие трудности с пониманием документальности, т.к. в советское время рефлексия над современностью, особенно в визуальной форме (чем, собственно, и является фотография) не поощрялась. И это мягко говоря. Документальность как понятие в этом смысле прямо противоположно "соцреализму", который изображал "что должно быть", но в как бы "реалистичной" форме. И мы все дети этой системы - и нам всем нужно учиться "видеть" современность заново и более тонко проводить разграничения между собой и окружающим миром или между "как хотелось бы" и "как есть". Поэтому я понимаю, почему это сейчас так важно обсудить в сообществе - даже если мы и "отстали" в этих дискуссиях от мировой мысли, которая какие-то тонкие аспекты темы уже давно затронула и пришла к какому-то консенсусу.

И вот что интересно с исторической точки зрения. Приведенную картинку "жеводанского зверя" нарисовал свидетель. Свидетель, ага. Как и саранчу в книге Гомбриха (гравюра 16 века с совершенно жуткого вида животным - огромным, с лапами с когтями и чуть ли не клыками) рисовал тоже свидетель. Но рисовали они вовсе, конечно, не реально увиденное. В случае "жеводанского зверя" автор рисовал свои страхи, а также коллективное бессознательное - его страхи, фольклорные корни и верования. В случае саранчи "свидетель" рисовал, конечно, соответствующее место из Апокалипсиса. Т.е. они рисуют не "реальность", а разные другие интересные вещи, связанные с усвоенными "уроками" или бессознательным. Так действует традиционная культура. Это такой тип сознания, тип вИдения - важнее клише, традиция, повтор. Но вот что интересно было бы узнать- насколько сами эти авторы-свидетели ощущали, что они рисуют "саму реальность"? К тому же - вы будете смеяться, но в те времена все нынешние споры, которые как бы про фотографию, шли про другие виды "искусства"- живопись, литературу. Спорили конкретно о моральной стороне - нужно ли наряжать в "сахарную оболочку выдумки" "горькую пилюлю" окружающего мира? Не примет ли читатель/зритель "сфабрикованный", придуманный одним конкретным человеком образ за "правду"? И, может быть, художник/автор может отклоняться от "правды" в пользу правдоподобия, морального урока, высшей божественной истины?

Но вот в случае с гравюрами и рисунками мы, нынешние, теперь отлично понимаем, что это такой изящный как бы fake, стадия в развитии человеческого сознания. И вот мне интересно - как будут воспринимать фотографию последующие эпохи? Научится ли зрение видеть высокую степень искусственности, сконструированности в фотоизображении? Или закон "так было", то, что это запечатленный "точными" (физика+химия) инструментами будет продолжать работать и для последующих эпох?

Вот здесь мы еще с Дарьей Туминас об этом разговаривали. Очень интересный, на мой взгляд, вышел разговор 9и он, видимо, еще не закончен :)
http://nadya-sherye.livejournal.com/280903.html

А если кто-то мне подскажет, куда лучше выкладывать вордовские файлы, чтобы они сохранили форматирование, я выложу кусок своей диссертации десятилетней давности о разграничении понятий "правда", "вымысел", "ложь" и "правдоподобие".

Comments

[victorieuse.livejournal.com]

Ну, я рада, что для вас это не актуально. И передо мной не надо извиняться. :) Я сама недавно пришла на дискуссию про документальность совершено с другими мыслями - хотела обсуждать проблемы именно современные (скажем, документальность и интернет). было странно снова погрязнуть в теме 2что было раньше- курица или яйцо". Ну т.е. вы представляете, да - я этой темой занимаюсь уже 15 лет, в самых разных аспектах, не только "про фотографию", регулярно имею возможность обсуждать ее со спецами- сколько всего прочитано - и насколько могут быть интересны мне споры на "любительском" уровне? :) Но сообществу, судя по всему, это важно. И раз эти споры продолжают идти, да еще так остро, то значит, что "не пора", что что-то осталось невыясненным и не включенным в собственную практику. Поэтому специалистам важно реагировать на запрос сообщества, обращатьвнимание на отдельные аспекты темы- и даже на само это желание обсуждать документальность. Откуда оно идет? Почему снова обострил ось?

[maxttl.livejournal.com]

а откуда идёт вообще любой изобретательство велосипедов и споры о законах Ньютона? от незнания. причём это явно не незнание от собственно недостатка информации. ну и от чего же тогда? вот пример - сегодня ко мне в студию пришли студенческого вида девочки и мальчики. девушка с фотиком показывает какую-то классную чужую фотографию, и спрашивает - подскажите, чем и как мне лучше посветить, чтобы получилось как тут ) спрашиваю - а ты вообще книжки какие-нибудь по освещению читала? неа, а какие бывают? интернет у всех есть, пользоваться вроде умеет, даже английский понимает - ну вот чего не хватает-то? желания самостоятельно пошевелиться, наверное.

[victorieuse.livejournal.com]

Ну да, с этим я согласна, конечно.

Но с другой стороны, тут есть еще как минимум два аспекта. Возможно, люди стали интересоваться темой- в меру знаний каждого,конечно- потому что есть "что-то такое" в воздухе. В воздухе культуры. ) В стране. И в мире. А в мире тоже ведь происходит затемнение границы между "личным взглядом" и "объективностью, важной для всех". И вот об этих процессах каждому интересно сказать. Хотя не у всех есть язык для описания таких феноменов. Но то, что человек пока чего-то не знает, не значит же, что его надо совсем исключить из диалога- типа знание только для умных, владеющих словом. Может, у нгео ощущения тонкие или свои фотографии- а вот сказать трудно? Другое дело, когда невежество становится воинствующим...

[maxttl.livejournal.com]

ну не знаю, может на эту тему у кого-то новые тонкие ощущения и появились... только в этих спорах мелкает больше старое и толстое )

[-sirano-.livejournal.com]

Так потому, что вопрос неразрешимый в тех рамках, в которых его пытаются решать. Многие рассматривают документальность как видовой признак фотографии. И заявляют - все, что не документально, не фотография. Фотографы, которые после этого утверждения стали вдруг не фотографами а непонятно кем, начинают отстаивать свое право на существование. Вот и возникают споры.

В любом случае, этот вопрос для фотографа - как вопрос о смысле жизни для человека. Надо найти для себя какое-то решение, иначе дальше жить/фотографировать будет невозможно.

Вот я, например, для себя пришел к выводу, что документальность - это выразительное средство. Мне не все равно, снят пингвин в Антарктике, или снят он в московском зоопарке и впечатан во льды Байкала. То есть тут мне важна документальность. В случае, когда снимают модель в студии, реальности все равно нет - на модель накладывают макияж, ставят свет создают ей искусственные позы... Тут ни о какой документальности речи быть не может, поэтому мне все равно, насколько сильно фотошопили данное изображение.

Как любое выразительное средство, документальность - лишь инструмент. Его можно использовать, чтобы сделать работу сильнее. В некоторых случаях (при постановочной съемке) его использование никак не влияет на результат и становиться шаманством. А иногда автор может осознанно отказываться от конкретного выразительного средства и работать другими средствами.

[victorieuse.livejournal.com]

Понимаю вашу точку зрения. И даже думаю, что для практической работы она идеальна. Но видите ли, тут какое дело. Документальность в фотографии очень многослойна- и значительно сложнее устроена, чем просто "сознательно использую или нет" или "в этом жанре она и важна- а в этом фотошопь сколько угодно". Она работает везде, в каждом жанре - независимо от нас, на уровне бессознательного. Просто потому, что члеовек не может отделаться от ощущения "так былО" (т.е. вот этот объект зафиксирован "независимыми", "техническими" средствами, он действыитлеьно был перед объективом) - для человеческой психики это очень важно.

В то же время есть документальность и в вашем понимании - как, условно говоря, "снимаю я "реальную" жизнь или же нет". И есть еще кое-какие тонкие моменты. Так вот- некоторым людям почему-то, по разным причинам становится недостаточным одно их - практическое - понимание. И они начинают ставить более общие вопросы и упираться в эту двойственную или даже тройственную природу фотографии. Но чтобы с ней работать, ее понять, придется ее "обнять"- т.е. принять ее двойственность. Это раз. Многим же нужно: черное- это черное, а белое-это белое. И второе- чтобы ставить более общие вопросы высокой степени абстракции (не "для моей работы", а "в общем"), надо использовать совсем иные инструменты, чем практический ум, пусть даже и сколнный к анализу. Надо использовать теорию, философию. Т.е. гораздо больше читать, учиться и рефлексировать. А люди многие хотят ставить вопросы об "общем" - типа "как жизнь устроена"- но получать на них немедленные, быстрые ответы. Причем желательно еще и не думать много при этом- а чтобы кто-то разжевал и в рот положил. :) И чтобы никаких двусмысленностей- а раз и навсегда.

[-sirano-.livejournal.com]

Ну, когда хочется отделить черное от белого и при этом еще и не думать, прибегают к помощи авторитетов. Вот, к примеру, на "Золотую Черепаху" требуют RAW вместе с исходной фотографией, и потому зритель знает, что фотографии на выставке - документальны. Или National Geoegrafic - понятно, что фотографии в нем документальны, и если вдруг дотошный читатель находит на бивнях слона с репортажа об охоте на слонов бирки музея, получается скандал...

С другой стороны, если смотреть вдумчиво, то и авторитетных источников с документальностью все зыбко. Например, в декабрьском NG будут стереофотографии (а сейчас как раз идет выставка стереофотографий). Так вот, в стерео тоже есть понятие документальности. Стерео может быть сфотографировано - тогда делается два кадра на месте - а может быть нарисовано (это так называемое псевдостерео - из любой картинки можно такое псевдостерео получить). Так вот в NG это стерео - нарисованное. То есть, вообще говоря произвольное, не имеющее к реальной сцене никакого отношения. Получаетя, что в реальной документальной фотографии есть совершенно недокументальный компонент.

В итоге передо мной, как перед стереофотографом, встает серьезный вопрос - нужна ли вообще эта стереодокументальность? Честное стерео довольно трудоемко, в частности оттого, что не существует профессиональной (и даже полупрофессиональной) стереофотоехники, и приходится вместо одной камеры снимать громоздкой конструкцией из двух камер, что в съемке во время путешествия в Африке - дополнительный гемор. Так вот, надо ли усложнять себе жизнь, если можно снять обычные фотографии и потом нарисовать им псевдостерео? Тем более, что зритель, неграмотный в этих вопросах, не отличит одно от другого? Или все же считать документальность некоей абсолютной ценностью (и соответственно полагать, что NG не является авторитетным в плане документальности)...

И подобных нюансов с документальностью множество. Но существенны ли они, раз их мало кто замечает?

[victorieuse.livejournal.com]

По-моему, важно, как будете себя чувствовать ВЫ, делая псевдостерео. ) А не то, как делают это нерадивые редакции или неграмотные зрители.

[-sirano-.livejournal.com]

Разумеется :) И я по прежнему буду возить в путешествие громоздкое стереооборудование. Только теперь меня будет сопровождать мысль, что, возможно, я идиот :)

[victorieuse.livejournal.com]

Так это чувство многих посещает вообще-то. ) Например, людей, соблюдающих высокие критерии профессионализма или держащих высокую моральную планку в современной России. И необязательно "вы идиот". Это просто психологический механизм- какой бы вы ни были суперустойчивый и уверенный в себе, если большинство вокруг делает иначе (или если кажется, что делают иначе- потому что стоят в позиции силы и власти в данный момент), то психика начинает сомневаться в себе, маргинализироваться.

Кстати, у меня скоро статья выйдет с объяснением этого, в частности, чувства. ) И что с ним делать.

[victorieuse.livejournal.com]

Причем Вы же понимаете, что на "простые" вопросы ответить сложнее всего если не вдумываться. :) Например, хороша ли фотография? Или хороша ли картина? Мы вроде бы видим- да, Леонардо Да Винчи отличные картины писал. Если задать себе вопрос- почему мне нравится? Можно ответить, например: потому что мне от нее хорошо. И человеку этого будет достаточно. Но вот если вкопаться в это "хорошо"- то тут такое начнется. Вплоть до нейрофизиолгических исследований: что действительно хорошо влияет на мозг,к ак устроено восприятие, что нравится "всем", что обще, а что различно у людей и пр. Не говоря уж об общекультурных исследованиях типа- почему Леонардо кажется нам "реалистичным" и современным, а картины 12 века- нет? Хотя для человека 12 века как раз Леонардо, возможно, был бы "плох". У вопроса- почему это хорошее произведение- будет н еодно, а множество объяснений. И по каждому пути нужно пытливо пойти, тем более, если остаются вопросы. Сразу же объяснить невозможно...

[-sirano-.livejournal.com]

По моему, ценность искусства именно в том, что она дает ответы на вопросы, на которые ответ мозгами - невозможен. Можно строить глубокие теории, почему Леонардо нравиться, но ценность этих теорий не больше простого "нравиться".

Известно, и даже строго доказано, что все теории - неполны. Одна из функций искусства - заполнять неполноту науки и теоретических изысканий.

[victorieuse.livejournal.com]

C одной стороны, да, ценность искусства в этом. С другой есть как минимум три других аспекта. Первый- фотография выходит за рамки искусства. Второй - когда человека надо научить хорошо что-то делать, то ему нужен анализ, "что такое хорошо". Третий - связь между словом и изображением или сознанием и бессознательным значительно сложнее, чем простое "одно дополняет другое". Психологи и нейофизиологи много об этом пишут. Много материала и в теории искусства.