кое-что неумолкающее (coda)

[victorieuse1]

Про документальность сегодня, уже по дороге к метро с диспута, хорошо сказал мой друг Витя: документальность в фотографии - это, в общем, когда без текста и подписи по снимку понятно, где он и когда сделан. И для чего. И еще один из участвовавших в дискуссии тоже хорошо сформулировал: мол, когда он смотрит на снимки Суткуса, сердце щемит, потому что так действительно было - в его детстве. Узнаваемы детали, ощущения, настроения. И если, мол, собрать тысячу людей и они выделят больше по этому критерию такого-то автора - вот он и будет документальным... А на самом деле он тут своими словами фактически "пунктум" Барта сформулировал. Конечно, по Барту он у каждого свой. Но как я всегда говорила, остается неясным вопрос с уколом "коллективного бессознательного" - и я почти на сто процентов уверена, что авторы вроде Суткуса - любимые многими - "укалывают" каждого своим. (АПД: И что у них совпадает "документальность в фотографии" и " документальная фотография" как жанр - это уже к диалогу в комментариях). Но про все это не Барт лучше всех написал, на мой взгляд, а Беньямин:

"Однако с появлением фотографии возникает нечто новое и необычайное: в фотографии рыбачки из Нью-Хейвена, опускающей взор с такой неспешной и соблазнительной стыдливостью, остается кое-что еще помимо того, что могло бы исчерпываться искусством фотографа Хилла, кое-что неумолкающее, упрямо вопрошающее об имени той, которая жила тогда и продолжает присутствовать здесь и никогда не согласится полностью раствориться в "искусстве".

Но вообще - честно говоря, меня потрясает в который раз уже это желание у людей ставить вековечные вопросы (типа "что такое фотография", "что такое искусство", "является ли фотография искусством", "что такое документальность" и пр.) и пытаться получить на них ответы в рамках небольшой дискуссии. Т.е. не в качестве, например, итоговой встречи после длительной работы над темой (начиная с малого, с постановки небольших вопросов, продвигаясь вперед) - а прямо вот так, с ходу... А между тем, это именно те темы, которые требуют крайне тактичного обращения, раздумий, вникания в нюансы. Ну, и истину вообще трудно понять с наскоку... По-моему, смысл есть начинать с простых вопросов: "как мне сделать хорошую работу", "как мне определить значимую тему" и пр. - а уж потом о великом. Точнее, ответы на вопросы "о великом" как-то сами приходят - в процессе работы. Ну, мне так кажется... Хотя с другой стороны, у моей научной руководительницы первый же семинар (по памятнкиам средневековой литературы) начинался с того, что студенты - в муках - пытались за полчаса сформулировать, кажется, "что такое литература". :)

Comments

[victorieuse.livejournal.com]

Алексей, мне кажется, вы слегка смешали тут несколько вещей. Говорилось о том, чем, условно говоря, "хорошая" документальная фотография - с точки зрения говорившего - отличается от "никакой". Нигде не говорилось, что документальная фотография "выше" иных жанров.

Что касается "жанровых границ", они тут определяются во многом и особенностью фотографии - она завязана на эмоции, на память. Это одна из ее видовых особенностей. Почитайте у Барта об этом, например. Это интересный срез темы - как именно вот такая "документальность" как неотъемлемое качество фотографии "в целом" (фиксация, след, сходство, "так было" и пр.- которые есть в абсолютно любом жанре, даже если это жутко отманипулированное изображение- просто в силу технологии) соотносится с жанровыми границами конкретно "документальной фотографии" (т.е., условно говоря, "съемок жизни").

Касателньо каменной границы в советское время- это во многом имнено так. И это одна из проблем, которую нужно ставить- потому что имнено поэтому у людей ничего и не получается (или не удается достичь желаемого).

[alex melia (from livejournal.com)]

Судя по цитатам говорилась о документальности как свойстве фотографии, а не о документалистике как жанре. Все предметы (и не только предметы) обладают свойством отпечатывать в себе время. Этим вопросом занимаются источниковедение и криминалистика. Так по проявлению источника в текстовом документе написаны горы литературы, этим занимается несколько дисциплин в источниковедении и криминалистики, в том числе занимаются передачей эмоций через текстовый документ. По текстовому документу можно на основе отработанных методик определить авторство, а возможно и личность автора. У фотографии есть особенности, но нет уникальной документальности. Так как документальность свойство всего (чего только археологии не откапывают, и все документально) то она очевидно не подходит для определения жанровых-отраслевых границ.

[victorieuse.livejournal.com]

Алексей, судя по Вашим рассуждениям, мне все-таки кажется, что вы незнакомы с "горой литературы" конкретно по документальности в фотографии - в тех же нюансах и подробностях, что, видимо, в книминалистике и источниковедении. Я, конечно, готова это обсудить - но боюсь, не на таком общем уровне "есть особенности, но нет уникальной докумнетальности". Что за особенности? Это слишком общо. Боюсь, я слишком много читала про конкретно фотографическую документальность. :)

[alex melia (from livejournal.com)]

Это именно общеисточниковедческий вопрос - если все документ, то ничто не обладает уникальной документальностью.

[victorieuse.livejournal.com]

Я считаю иначе - и большинство исследователей фотографии считает иначе. Я готова заниматься сопоставлениями, когда я буду уверена, что другой человек прочел те же тексты, что и я - но остался при своем мнении. Это ОЧЕНЬ дискуссионная тема, очень много сказано про это - и если честно, мне лично не очень интересно начинать с нуля спор. Есть система взглядов - если вы можете вписать себя в нее, определить в ней свое место, то вот тогда и поспорим. У фотографии, например, по-Вашему, какая природа? Индексальная? Иконическая? Согласны ли Вы с бартовскими пунктумом и "собщением без кода"? Как насечт мнений постмодернистских исследователей на ту же тему?

Что касается приведенной Вами ссылки из журнала Нади (в другом комментарии)- там есть неплохой комментарий, я так понимаю, автора снимка, довольно внятно излагающий про иконическую и индексальную природу - автор сделал выбор на сновании знания. Другой человек может сделать иной выбор. Его выбор может не совпать с мнением большинства знатоков, исследователй, критиков и пр. Но это имнено сознательный выбор.

Я считаю, что эти книги, возможно, читать необязательно. Просто мне лично неинтересно спорить "на пальцах".

[alex melia (from livejournal.com)]

Исследователи фотографии исследуют фотографию и на ней сконцентрированы. Историки исследуют общество и обращаются к самым разным источникам и фотография среди них занимает весьма скромное место.

Что касается семиотики то вряд ли это то знание с которым можно соглашаться как расстоянием до солнца, скорее аппарат который можно считать ценным и использовать, либо не использовать. Экко классик семиотки (индексальная-иконическая природа), историк, занимался источниковедением но он не занимался, насколько я знаю, фотографией - другой период. А Барт не занимался выстукиванием картины исчезнувшего общества по комплексу источников, определяя место фотографии в системе различных источников. Фуко проникал в прошлое через высказывание-дискурс, но он не затрагивал фотографию. Бодрийяр занимался фотографией, но он опять же не восстанавливал общество по источникам.

[victorieuse.livejournal.com]

Алексей, я все сказала. Мне неинтересно спорить на этом уровне. Я на всякий случай скажу, что у меня образование в области филологии, кандидатскую я писала в искусствоведческом институте, а часть ее посвящена проблеме возникновения исторического знания в Европе (в т.ч. проблеме источника). Фотографией- как критик и как преподаватель- я занимаюсь 10 лет, за это время я прослушала также ряд курсов в недостающих местах, где у меня лакуны в знаниях. Вы представляете, да, тот массив текстов, который я освоила- и в виде системы? Думаю, Вам либо надо дополучить образование - либо спорить с другими людьми. Мне интересны Ваши наблюдения, очень интересны, но глобальность теорий и отрицаний кажется на редкость бессистемной. Извините.

[victorieuse.livejournal.com]

Кстати, что касается семиотики. Это действительно ценный аппарат. И на занятиях мы занимались им два семинара подряд. Это этап в развитии фототеории. Это пройденный этап- но он вошел в ее язык, даже, я бы сказала, метаязык описания. Мы также разбирали все возражения семиотикам- в первую очередь, сведение изображений к текстам. Так что неважно- кто чем занимался. Важно, что уже есть некая система и метаязык описания. А не разрозненный набор текстов. Вот и все.