кое-что неумолкающее (coda)

[victorieuse1]

Про документальность сегодня, уже по дороге к метро с диспута, хорошо сказал мой друг Витя: документальность в фотографии - это, в общем, когда без текста и подписи по снимку понятно, где он и когда сделан. И для чего. И еще один из участвовавших в дискуссии тоже хорошо сформулировал: мол, когда он смотрит на снимки Суткуса, сердце щемит, потому что так действительно было - в его детстве. Узнаваемы детали, ощущения, настроения. И если, мол, собрать тысячу людей и они выделят больше по этому критерию такого-то автора - вот он и будет документальным... А на самом деле он тут своими словами фактически "пунктум" Барта сформулировал. Конечно, по Барту он у каждого свой. Но как я всегда говорила, остается неясным вопрос с уколом "коллективного бессознательного" - и я почти на сто процентов уверена, что авторы вроде Суткуса - любимые многими - "укалывают" каждого своим. (АПД: И что у них совпадает "документальность в фотографии" и " документальная фотография" как жанр - это уже к диалогу в комментариях). Но про все это не Барт лучше всех написал, на мой взгляд, а Беньямин:

"Однако с появлением фотографии возникает нечто новое и необычайное: в фотографии рыбачки из Нью-Хейвена, опускающей взор с такой неспешной и соблазнительной стыдливостью, остается кое-что еще помимо того, что могло бы исчерпываться искусством фотографа Хилла, кое-что неумолкающее, упрямо вопрошающее об имени той, которая жила тогда и продолжает присутствовать здесь и никогда не согласится полностью раствориться в "искусстве".

Но вообще - честно говоря, меня потрясает в который раз уже это желание у людей ставить вековечные вопросы (типа "что такое фотография", "что такое искусство", "является ли фотография искусством", "что такое документальность" и пр.) и пытаться получить на них ответы в рамках небольшой дискуссии. Т.е. не в качестве, например, итоговой встречи после длительной работы над темой (начиная с малого, с постановки небольших вопросов, продвигаясь вперед) - а прямо вот так, с ходу... А между тем, это именно те темы, которые требуют крайне тактичного обращения, раздумий, вникания в нюансы. Ну, и истину вообще трудно понять с наскоку... По-моему, смысл есть начинать с простых вопросов: "как мне сделать хорошую работу", "как мне определить значимую тему" и пр. - а уж потом о великом. Точнее, ответы на вопросы "о великом" как-то сами приходят - в процессе работы. Ну, мне так кажется... Хотя с другой стороны, у моей научной руководительницы первый же семинар (по памятнкиам средневековой литературы) начинался с того, что студенты - в муках - пытались за полчаса сформулировать, кажется, "что такое литература". :)

Comments

[acidgarry-photo.livejournal.com]

По-моему, смысл есть начинать с простых вопросов: "как мне сделать хорошую работу", "как мне определить значимую тему" и пр. - а уж потом о великом. Точнее, ответы на вопросы "о великом" как-то сами приходят - в процессе работы.

- отлично сформулировано.

Да и вообще пост понравился - хорошее продолжение того Вашего, что я вчера слушал в Фотодоке.

[victorieuse.livejournal.com]

Спасибо.

Я, вообще говоря, хотела на другом совсем концентрироваться - на "проблемных" полях именно современной документальной фотографии. С примерами. Это мне кажется на данном этапе гораздо более важным делом, чем вести споры о терминологии. Поэтому не знаю, насколько понятно я проговорила первую часть. Там тоже, в принципе, можно показывать примеры - но это были бы другие примеры...

[iggy-kovs.livejournal.com]

нередактированная запись диспута http://ifolder.ru/20270241
из нее и сможете узнать, насколько понятно вы проговорили первую часть :)
на мой взгляд - вполне понятно

[victorieuse.livejournal.com]

Спасибо. )

[alex melia (from livejournal.com)]

В этом то и вопрос что в рамках подобных представлений получается что «документальная фотография» это хорошая фотография. То есть это не разграничение областей деятельности, как «тележурналистика» - «документальное кино» - «игровое кино», а сразу претензия на гениальность или уж самое меньшее талантливость. И говорить в рамках такого понимая термина «я занимась документальной фотографией» это всеравно что говорить «я снимаю фотографии от которых будет щемить сердце, тысяча зрителей выберет именно меня, именно на моих фотографиях живут и не растворяются во времене и искусстве люди». То есть от "документальной фотографии" нужно держаться как можно дальше если эти слова понимаются вот таким вот образом.

«документальная фотография» это хорошая фотография

[sturz69.livejournal.com]

Это, в первую очередь, нужная фотография.

[victorieuse.livejournal.com]

Вот-вот. )

Re: «документальная фотография» это хорошая фотография

[alex melia (from livejournal.com)]

Осталось понять как назвать ненужную фотографию...

Re: «документальная фотография» это хорошая фотография

[victorieuse.livejournal.com]

Ненужная фотография- это пустая фотография, гладенькая, без мысли, в которую не вложено души, которая состряпана на коленке за два дня.

[victorieuse.livejournal.com]

А как вы для себя определяете свой жанр, Алексей?
Кстати, как там ваш проект, который вы мне показывали? :)

[alex melia (from livejournal.com)]

Если существуют устоявшиеся дефиниции/термины то можно разобраться в себе что бы понять кто в данный момент ты токарь, слесарь или кузнец - все они замаются обработкой металлов, но делают это по разному.

В литературе есть понятие "документальная проза", в "кино-видео" есть "документальное кино" и везде обходятся без линии документальное значит хорошее, да и не принято подменять определение жанра оценкой качества.

Вот с разграничением поставка/репортаж все относительно понятно. Так же понятно что такое фотожурналистика - можно вывести из общего определения журналистики. То есть для себя я могу понять что занимаюсь фоторепортажем и не занимаюсь фотожурналистикой. А так снимаю, в том числе и сегодня.

[oleg klimov (from livejournal.com)]

Алексей, честно говоря вообще не понимаю откуда ты взял: "документальная фотография - хорошая фотография" и почему, если ты занимаешься фоторепортажем, то это не фотожурналистика? Фотожурналистика (самая разная) имеет свой разный формат. Этот "формат" живет один день в газете, два дня в журнале... но есть фотожурналистика, которая живет дольше и больше. Например журнал Лайф существует до сих пор )) В отличие от фотожурналистики, документальная фотография не имеет четкого формата или он ограничен "сознанием-границами" автора. Это "формат автора". В фотожурналистике фотография не является "законченным продуктом", это только "промежуточный результат". Конечный результат в фотожурналистике - издание: газета, журнал, др медиа... Что касается сейчас, если ты смотришь фотографию на мониторе, то это не значит, что ты сможешь ее смотреть с тем же результатам, если фотография будет висеть на стене. Это "другой чай, чем кофе", как говорят голландцы)) Но документальная фотография и фотожурналистика - два сапога пара. По крайней мере так было в 20 веке..., может быть не сейчас.

[victorieuse.livejournal.com]

Не поняла про документальное=хорошее. Написала ниже Олегу об этом комментарий.

[victord.livejournal.com]

согласен
на самом деле меня интересует больше "влияние гламура на документальную фотографию на постсоветском пространстве" ;)

[victorieuse.livejournal.com]

Это ведь происходит не только на постсоветском пространстве! Это сейчас везде. Я вчера это как раз как одну из проблем наметила - сближение между артом, глянцем, рекламой и документальностью/новостной фотографией/репортажем. Вообще, обсуждение вот таких - конкретных - вопросов кажется мне сейчас куда более важным, чем очередные рассуждения про "что такое документальность", "является ли фотография искусством" и пр. Меня удивило, куда изначально была направлена дискуссия. Тем более, что два других эксперта говорили следующее: А.Лапин - документальная фотография - это скучная фотография, А.Логинов - документальности не существует (да еще с основным примером, где Путин говорит про "информационную войну").

Мне вообще кажется довольно вредным проблематизировать такие общие вопросы перед людьми, которые только-только, возможно, приступают к деятельности. Как сказал один участник из зала "мне теперь вообще кажется, что документальности нет впомине". Между тем, ведь прекрасно понятно, что сейчас в Росии идет волна интереса к документальной фотографии, к репортажу, к "фотографии жизни"- как это ни называй. Я считаю, это очень полезно для страны, для общества. Зачем вот так вот расхолаживать людей- да тем более такими спорными утверждениями?

[victord.livejournal.com]

я думаю, что говоря о документальности, каждый имеет ввиду какую-то свою документальность. Я слышал мнение, что Сальгадо слишком красив и поэтому не документален. Что признак документальности - отсутствие автора в фотографии. и разное еще. Мне рассказывали, что ремесленные мастерские по изготовлению запахов (духов), столь популярные во Франции в прошлом веке, скупают активно гиганты парфюмерии. И из их презентаций ушел праздник.

Мне кажется, что в выборе темы виден рекламный подход. Это легко продать. Все темы, заявленные в условиях получения грандов, из этого же. Их легко продать. Как, например, сейчас во Франции положение цыган. Или легко продается тема бывших баз СССР.

А насчет начинающих или публики, то у меня такая история была недавно. В Италии встретился с англичанкой и датчанином, 24 и 29 лет. Они путешествовали. И очень серьезно готовились. Путеводители, гугл мап. И в разговоре я выяснил случайно, что они знать не знают о Феллини и Антониони. Напрочь. А в доме книги на Невском меня переспрашивали о том, как пишется Эйзенштейн (справедливости ради, я тоже могу ошибиться). Это не брюзжание. Я к этому нормально отношусь.

А возросший интерес к документальной фотографии, также как и ломографии, связан на мой взгляд именно антигламуром. Последние фильмы Джармуша и Вендерса о том же.

[victorieuse.livejournal.com]

Ну, т.е. на самом деле они оба несколько про другое говорили. Но основную мысль можно было сформулировать именно так. При том, что тут именно нюансы важны. Я вообще считаю себя во многом ученицей Логинова - у него потрясающие лекции. Там он кроптоливо разбирается с документальностью, в том числе. Но это именно вдумчивая, рефлексивная работа, растянутая на семестр или два...

[oleg klimov (from livejournal.com)]

проблема в том, что это явление не только касается постсоветского пространства ))) и даже не столько...

[m-diary.livejournal.com]

непросвещенный дилетантизм - основа дискуссий "об общем", потому что люди, задающие "вековечные вопросы", как правило, слишком плохо подготовлены для того, чтобы говорить о частном

[victorieuse.livejournal.com]

Согласна.
Но это не значит, что людей надо лишить права узнавать! Просто, возможно, показать, что сразу, сходу такие вопросы не решить- и наоборот, только менее понятно станет...

[victorieuse.livejournal.com]

Миша, пойдем выпьем. )

[m-diary.livejournal.com]

здоровье не то)
только кофе!
но с радостью

[oleg klimov (from livejournal.com)]

Вика, искренне жаль,что я не мог быть вчера. На самом деле очень хотел...
Общая дискуссия обо всем - может быть, но, насколько я понял - это был выбор в том числе и лекторов.

Я сегодня поговорил по крайней мере с семью участниками встречи и вчера ночью читал первые комментарии в ЖЖ. Вместе с тем, мне кажется несколько странным "общее коллективное мнение": документальной фотографии нет, есть только "Фотография как...". Я, например, тоже считаю что у нас отсутствуют традиции и даже как таковая институция не только док.фотографии, но и даже фотожурналистики, однако, это связано не с теорией фотографии, не с ее специфич.пониман. антропол...методол.. и тп, а с общественно-политическими процессами и различного рода политическими режимами в нашем обществе. Наша фотография (любая) практически на протяжении 100 лет выполняла весьма специфические и достаточно ограниченные функции в обществе, но меньше всего те, которые действительно имеют отношение к документальной фотографии. На первой дискуссии в фотодоке, я потратил два часа на доказательства фальсификации "объективной реальности" времен СССР-России, но при этом трудно отрицать, что фотографии первой мировой войны, дискуссии о фотографии 20-30 годов, фотографии отечественной войны, "андеграундная фотография застоя", фотографии времен конца Перестройки и начала 90-х годов, были реальными попытками вернуться к функциям документальной фотографии, что и явилось, на мой взгляд, "фотографической активностью" и интересными результатами в области отечественной фотографии. И, что важно, все эти попытки приходились на те времена, когда тот или иной режим давал "слабину" с одной стороны, а с другой - это соответствовало важным историческим событиям того или иного периода развития общества. Другое дело, что все это были только "попытки" - ограниченные по функциям свободы в фотографии и в короткие промежутки времени. Просто хочу сказать, что прогресс в области фотографии, так или иначе, связан с общественными явлениями, а не с интерпретаций фотографии искусствоведами или идеологами, даже не с пониманием теории фотографии в среде фотографов или обывателей.., а с объективной реальностью, насколько бы она не была субъективна представлена в фотографии.

Нынешний интерес к документальной фотографии связан скорее не столько с общественно-политическими процессами, (что уже странно) сколько с освоением новых технологий и отсутствием тотального контроля в интернете, я уже не говорю о попытках отождествления виртуальной реальности с реальностью существующей. Но это уже другой рассказ...

Что касается специалистов в области "патологоанатомической эстетики фотографии", готовых ради совершенства формы убить в фотографии все живое, то это чистой воды "некрофилизм Фромма" и любовь к эстетике смерти, чем любовь к отсутствию таковой в реальной жизни ))

[victorieuse.livejournal.com]

Да, Олег, я вот именно какого-то такого разговора и ожидала - возможно, с выходом к более современным проблемам, которые действительно имеют корни в прошедших эпохах. Я про это много писала, именно к этому готовилась и этим могу быть интересна. А в итоге мне пришлось по ходу дела перестраиваться и заводить какую-то шарамнку об особенностях понятия "документальность".

Мне интересна актуальность и те особые вещи, которые можно сделать именно в российской фотографии - помочь людям понять, как находить свои темы, например, как делать проекты, что снимать в современной жизни. Я думаю, для современной отечественной фотографии это даже своего рода миссия - я показала примеры пары благотворительных проектов, например... Что касается "теории фотографии", то у меня совершенно иной взгляд на документальность в фотографии, чем "информационность" или "отсутствие автора". Я деятельный человек и оптимист- и хоть убей, не могу понять, чем может пригодиться молодым и даже не очень молодым авторам пессимизм или общие терминологические разговоры...

Короче говоря, я считаю, что для деятельности и активности, для побуждения и нахождения своего пути нужен совсем иной разговор, чем тот, который получился - когда два из трех приглашенных экспертов были крайне скептически настроены к самому понятию "документальная фотография", насколько я поняла. Мне, безусловно, очень лестно было быть в компании таких уважаемых людей. Возможно, мой "калибр" поменьше. :)

[oleg klimov (from livejournal.com)]

насколько я знаю об оружии массового поражения, а я знаю, калибр имеет не самое главное значение, по крайней мере, в рамках "нанотехнологий" ))
Если честно, я не думаю, что это пессимизм, скорее нигилизм - качество интеллектуалов с дурным общественным воспитанием (((