![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
victorieuse1Долго думала, выкладывать так или под замок. С одной стороны - информация довольно узкоспециальная, может, никто особо и не заметит ("ниасилил"). С другой - не хочу срача в своем журнале (это не всегда предсказуемо). В общем, я предупредила - если начнется срач, а также - и особенно - переход на личности, национальности и пр., "гости" будут баниться.
Итак, круглый стол "Преодоление тоталитарного прошлого: зарубежный опыт и российские проблемы" (проходил тут). Помещаю тут свой конспект. Это не точная расшифровка ленты, а просто мои записи - и так к ним и нужно относиться. Излагаю не всех, а только тех, чьи выступления лично мне показались наиболее интересными. Сразу скажу - я согласна отнюдь не со всем; я потом прокомментирую, может быть - с чем я согласна, а с чем нет. Наиболее ценые для меня мысли - во-первых, о сложности фаз преодоления (социальной) травмы - не с полпинка и не "захотели- сразу сделали", во-вторых, о непрерывности общественной дискуссии и твердой позиции интеллектуалов, в-третьих- о позиции "палача-жертвы" и почему нельзя уравнивать всех сейчас и начинать с чистого листа (кстати, одна знакомая психолог, которой я очень доверяю, с этим тоже согласна: когда психопат, например, жалуется на то, что бьет жену, т.к. она-жертва его "доводит", то ему нужно, в частности, прямо указать на девиантность поведения и его выход за рамки), а в-четвертых - некоторые точные анализы. Это мой конспект - тут могут быть неточности (особенно в датах и пр.- мне некогда проверять). Цитировать это как слова выступавших нельзя. Все неточности готова поправить.
***
Первым выступал социолог Лев Гудков. Выступление было довольно пессимистичным. Он сразу же сказал, что преодоление тоталитарного прошлого не состоялось. Коридор возможностей был очень короткий - где-то с 1988 по 1995 гг. Среда этому и в эти годы не способствовала, а потом работа по преодолению и вовсе свернулась и фактически прекратилась. Сейчас деятельность таких организаций, как Мемориал, ограничена узкими рамками и не оказывает существенного влияния на массовое сознание.
Вообще, работа по преодолению тоталитарного прошлого должна проходить несколько фаз. Все фазы я не запомнила, но среди них:
1.Юридическое принуждение к признанию совершенного.
2.Ряд мер по деидеологизации (было употреблено также слово "дефашизация", когда речь шла о Германии).
3.Изменения в образовательной системе.
4.Через какое-то время- принуждение к моральному признанию.
5.Институциональная реорганизация плюс рационализация.
В России все случилось очень неглубоко. Преступным был признан в основном только сталинизм. Не была прослежена, проведена связь на уровне государственных институтов. Затем произошел кризис ущемленности, неполноценности нации. Вообще, в 1988-1991 гг. резко (с 7? до 65? процентов) в соцопросах увеличилось число ответов "мы нация рабов", "мы хуже всех", "мы пример всем другим - того, как не надо жить". Но было и осознание глобальности перемен и желание найти пути выхода. Были представления о будущем. Но все это быстро сменилось обратным процессом - "а чего нам стыдиться?". На смену чувству неполноценности пришли агрессия, национализм, жажда твердой руки. Гудков, насколько я поняла, считает, что глобальности осознания так и не случилось. Просто люди были в возбужденном состоянии - а потом чуть успокоились. По сути, до сих пор еще так и не было отчаяния. Были "кокетство с отчаянием" и печаль.
Вообще, система власти и образования остались незатронутыми. Потом произошла новая идентификация с властью, утвердился комплекс национально-консервативного фундаментализма. Самое печальное. что у молодых произошел обрыв, абортивный процесс того, что начиналось у молодежи в 1990е. Силовые институты приняли на себя основные функции и стали утверждать символы маскулинности, национального превосходства. Все это привело к тому, что силовые коды стали регенерироваться по всему обществу. Код насилия - это дисквалификация партнера как утверждение себя. Сейчас мы имеем дело с инерцией советского человека- той части, которая сложилась в советское время, которая адаптировалась.
Сейчас память о прошлом сохранилась только в старшем поколении и не может быть передана другим поколениям. Историческая память сохранилась в наименее образованных средах (сельской) и практически стерта в крупных городах, где информация рационализирована, а личные связи разорваны. Люди знают головой, что было то-то и то-то, но отсутствует моральная оценка. Нет авторитетных групп, которые могут ее дать. Это привело к систематическому вытеснению травматического опыта прошлого. Далее - к распространению цинизма, апатии и "комплекса узника" (агрессия+апатия).
Во время перестройки интеллигенция ожидала, что тоталитарная надстройка уйдет и родится демократический человек. Но родился в итоге более архаичный человек. Интеллектуалы несут, в целом, часть ответственности за это, т.к.не смогли принять на себя вот эти функции - моральной оценки, создания авторитетной группы и пр. (насколько я поняла).
***
Наталья Кигай (психоаналитик, Россия)
Очень интересное выступление, яркое, со множеством цитат. Она выступала одной из последних, но я ее дам сразу за Гудковым. В Германии (это комментарий к выступлению про Германию - см. ниже) травма длилась не очень долго - она укладывается в рамки жизни одного поколения. Когда травмируется более одного поколения, как у нас - то все сложнее, потому что уродства, вызванные травмой, следующие поколения осознают как личную и психическую норму. Кигай говорила о системе родовспоможения в разных тоталитарных обществах, раннего воспитания - все потребности младенца должны быть немедленно фрустрированы, чтобы потом он был в зависимости.
Суть ее выступления была в том, что все тут говорят о революции, о Сталине. Но надо копать гораздо глубже. Она цитировала Ричарда Пайпса - большевизм лучше всего принялся в тех губерниях, где было крепостное право. Потом цитировала Лескова - как крепостных "сдергивали" с земли, куда-то переселяли, обрывали связи. Кигай говорила о том, что то, что мы сейчас описываем как последствия посттравматической ситуации 1920х-30х - все это было в 19 веке и связано еще с крепостным правом. Т.е. наша проблема и цель должна быть не только в развенчании сталинизма - она должна ставиться шире. Это цивилизационная проблема - и именно с ней надо работать. Это не ситуационная антропогенная травма, которую можно локализовать, а более обширное травмирование. О ПТСРе говорить некорректно - травма пока никуда не ушла, травмирование во многом продолжается. Это надо помнить. Потом она немного говорила о современном обществе у нас - оно выказывает признаки пограничной личности (не хватает триангуляции, не хватает внутреннего пространства, чтобы контейнировать аффект).
Кигай высказала свое мнение к тенденции говорить, что де, травмированы были все, и палачи, и жертвы (психоаналитику надо, мол, просто смотреть на то, как развивается перенос, а не давать отпор). Это мне показалось, может быть, самым важным. Надо держать в уме то, что многие вещи так и не были однозначно оценены. Папа, который не был назван палачом и получил персональную пенсию, продолжает чувствовать себя героем. Возникает перевернутая установка "палача-жертвы": когда человек находясь в позиции палача, начинает чувствовать себя жертвой и испытывать презрение к реальной жертве. Нет желания покаяться - есть желание поглумиться. И такого рода вещи отодвигают перспективу полного примирения. Не может быть "чистого листа". Она процитировала стихотворение Тимура Кибирова про то, как все заплачут и очистятся. Слез должно быть пролито много. Мы еще даже не начинали...
***
Вернер Болебер (член Международной Психоаналитической Ассоциации, главный редактор журнала «Psyche» (Франкфурт на Майне), автор работ по теории травмы, а также о влиянии фашизма и второй мировой войны на последующие поколения). Он рассказывал о том, как проходило преодоление тоталитарного прошлого после поражения в войне в Германии. У них была другая ситуация - поражения, разрушения... или освобождения? Оккупационные войска провели в Западной Германии новую образовательную программу. Плюс была экономическая программа, чтобы население не голодало. Не хотели повторять ошибки 1918 года. Многие люди рассматривали себя как жертв Гитлера, а отнюдь не тех, кто потерпел поражение в войне.
Потом началась вторая фаза - снова появились идеи о "героическом вермахте". Было очень непросто держать новый курс. В 1949 было много голосов о прекращении общественной дискуссии: не хотим слышать о прошлом, мы устали, мы достаточно страдали, хватит! Для свободной прессы и интеллектуалов было очень важно противостоять таким голосам. В 1949 были дебаты в Бундестаге - не выпустить ли военных преступником из тюрем? Продолжение процесса пошло в 1970е. Т.е. сначала была позиция защиты в отношении реальности - воспоминания, память и реальность смешивались. Самое важное - роль интеллектуалов, тех, кто в течение многих десятилетий вел дебаты и дискуссии, чтобы разговор не прекращался, чтобы феномены были поняты и получили свои названия. Была серьезная общественная дискуссия - много, много лет подряд. Во многом в этом была заслуга - политики поняли, что нужна рефомра образования, например.
***
Ирина Островская (Мемориал, Россия). Она не согласна, что эпоха свидетелей ушла, а началась эпоха наследников. Парадокс: но некоторые бывшие лагерники - все те же советские люди. Как сказал один из них, "2 человека болели за человечество: Иисус и (угадайте?) Ленин". Также есть идеи про то, что Сталина подставили.
Приходят люди - абсолютный чистый лист. "А почему государство не заступилось за репрессированных?"- такие вопросы задают. Т.е. нет осознания, что это был государственный курс. Наверное, нам надо было пойти в школы, а не в Мемориал - воспитывать, учить простым вещам. Свою миссию мы видим в том, чтобы собирать свидетельства, чтобы потом нельзя было сказать: этого не было. Чтобы травма не могла быть вытеснена. Сомневаешься? Вот тебе справка!
Гудков тут (по-моему именно он), добавил: Отличие России от Германии, помимо поражения в войне. 1.В конституции 1948 года было прямо прописано, что страна порывает с тоталитарным прошлым. 2.Контроль извне - оккупационной администрации. 3.Роль немецкой эмиграции. 4.Запрет на профессию. У нас совсем другая ситуация - как нам выходить из тоталитаризма. Мы должны выходить, по сути, "сами из себя". И это к тому же растянуто на много поколений. И в Германии два психоаналитика (не уловила имена- Александр и Маргарет Митчелих??) 20 лет спустя провели анализ общества именно в этом ключе. У нас до сих пор нет такой книги.
***
Михаэл Шебек (директор Института Психоанализа Чешского Психоаналитического Общества (Прага), член Международной Психоаналитической Ассоциации, автор концепции «тоталитарного объекта»). Он говорил в основном о необходимости развития. Свобода слова плюс развитие плюс многие гражданские общества начинались как неполитические, не вступали в политику (феминистки, матери и пр.). Была сила снизу - новая, креативная. В демократии вообще преобладает эволюция - не надо об этом забывать. Парвда, сейчас в Чехии - депрессивная стадия, энтузиазма поубавилось. Что делать? Структурировать общество. Надо просто начать. Поставить структуру против аморфного материала. Невозможно ждать, когда все травмы просто будут разрулены - такого долго не будет. Надо работать с тем, что есть - и это именно гражданский процесс.
Итак, круглый стол "Преодоление тоталитарного прошлого: зарубежный опыт и российские проблемы" (проходил тут). Помещаю тут свой конспект. Это не точная расшифровка ленты, а просто мои записи - и так к ним и нужно относиться. Излагаю не всех, а только тех, чьи выступления лично мне показались наиболее интересными. Сразу скажу - я согласна отнюдь не со всем; я потом прокомментирую, может быть - с чем я согласна, а с чем нет. Наиболее ценые для меня мысли - во-первых, о сложности фаз преодоления (социальной) травмы - не с полпинка и не "захотели- сразу сделали", во-вторых, о непрерывности общественной дискуссии и твердой позиции интеллектуалов, в-третьих- о позиции "палача-жертвы" и почему нельзя уравнивать всех сейчас и начинать с чистого листа (кстати, одна знакомая психолог, которой я очень доверяю, с этим тоже согласна: когда психопат, например, жалуется на то, что бьет жену, т.к. она-жертва его "доводит", то ему нужно, в частности, прямо указать на девиантность поведения и его выход за рамки), а в-четвертых - некоторые точные анализы. Это мой конспект - тут могут быть неточности (особенно в датах и пр.- мне некогда проверять). Цитировать это как слова выступавших нельзя. Все неточности готова поправить.
***
Первым выступал социолог Лев Гудков. Выступление было довольно пессимистичным. Он сразу же сказал, что преодоление тоталитарного прошлого не состоялось. Коридор возможностей был очень короткий - где-то с 1988 по 1995 гг. Среда этому и в эти годы не способствовала, а потом работа по преодолению и вовсе свернулась и фактически прекратилась. Сейчас деятельность таких организаций, как Мемориал, ограничена узкими рамками и не оказывает существенного влияния на массовое сознание.
Вообще, работа по преодолению тоталитарного прошлого должна проходить несколько фаз. Все фазы я не запомнила, но среди них:
1.Юридическое принуждение к признанию совершенного.
2.Ряд мер по деидеологизации (было употреблено также слово "дефашизация", когда речь шла о Германии).
3.Изменения в образовательной системе.
4.Через какое-то время- принуждение к моральному признанию.
5.Институциональная реорганизация плюс рационализация.
В России все случилось очень неглубоко. Преступным был признан в основном только сталинизм. Не была прослежена, проведена связь на уровне государственных институтов. Затем произошел кризис ущемленности, неполноценности нации. Вообще, в 1988-1991 гг. резко (с 7? до 65? процентов) в соцопросах увеличилось число ответов "мы нация рабов", "мы хуже всех", "мы пример всем другим - того, как не надо жить". Но было и осознание глобальности перемен и желание найти пути выхода. Были представления о будущем. Но все это быстро сменилось обратным процессом - "а чего нам стыдиться?". На смену чувству неполноценности пришли агрессия, национализм, жажда твердой руки. Гудков, насколько я поняла, считает, что глобальности осознания так и не случилось. Просто люди были в возбужденном состоянии - а потом чуть успокоились. По сути, до сих пор еще так и не было отчаяния. Были "кокетство с отчаянием" и печаль.
Вообще, система власти и образования остались незатронутыми. Потом произошла новая идентификация с властью, утвердился комплекс национально-консервативного фундаментализма. Самое печальное. что у молодых произошел обрыв, абортивный процесс того, что начиналось у молодежи в 1990е. Силовые институты приняли на себя основные функции и стали утверждать символы маскулинности, национального превосходства. Все это привело к тому, что силовые коды стали регенерироваться по всему обществу. Код насилия - это дисквалификация партнера как утверждение себя. Сейчас мы имеем дело с инерцией советского человека- той части, которая сложилась в советское время, которая адаптировалась.
Сейчас память о прошлом сохранилась только в старшем поколении и не может быть передана другим поколениям. Историческая память сохранилась в наименее образованных средах (сельской) и практически стерта в крупных городах, где информация рационализирована, а личные связи разорваны. Люди знают головой, что было то-то и то-то, но отсутствует моральная оценка. Нет авторитетных групп, которые могут ее дать. Это привело к систематическому вытеснению травматического опыта прошлого. Далее - к распространению цинизма, апатии и "комплекса узника" (агрессия+апатия).
Во время перестройки интеллигенция ожидала, что тоталитарная надстройка уйдет и родится демократический человек. Но родился в итоге более архаичный человек. Интеллектуалы несут, в целом, часть ответственности за это, т.к.не смогли принять на себя вот эти функции - моральной оценки, создания авторитетной группы и пр. (насколько я поняла).
***
Наталья Кигай (психоаналитик, Россия)
Очень интересное выступление, яркое, со множеством цитат. Она выступала одной из последних, но я ее дам сразу за Гудковым. В Германии (это комментарий к выступлению про Германию - см. ниже) травма длилась не очень долго - она укладывается в рамки жизни одного поколения. Когда травмируется более одного поколения, как у нас - то все сложнее, потому что уродства, вызванные травмой, следующие поколения осознают как личную и психическую норму. Кигай говорила о системе родовспоможения в разных тоталитарных обществах, раннего воспитания - все потребности младенца должны быть немедленно фрустрированы, чтобы потом он был в зависимости.
Суть ее выступления была в том, что все тут говорят о революции, о Сталине. Но надо копать гораздо глубже. Она цитировала Ричарда Пайпса - большевизм лучше всего принялся в тех губерниях, где было крепостное право. Потом цитировала Лескова - как крепостных "сдергивали" с земли, куда-то переселяли, обрывали связи. Кигай говорила о том, что то, что мы сейчас описываем как последствия посттравматической ситуации 1920х-30х - все это было в 19 веке и связано еще с крепостным правом. Т.е. наша проблема и цель должна быть не только в развенчании сталинизма - она должна ставиться шире. Это цивилизационная проблема - и именно с ней надо работать. Это не ситуационная антропогенная травма, которую можно локализовать, а более обширное травмирование. О ПТСРе говорить некорректно - травма пока никуда не ушла, травмирование во многом продолжается. Это надо помнить. Потом она немного говорила о современном обществе у нас - оно выказывает признаки пограничной личности (не хватает триангуляции, не хватает внутреннего пространства, чтобы контейнировать аффект).
Кигай высказала свое мнение к тенденции говорить, что де, травмированы были все, и палачи, и жертвы (психоаналитику надо, мол, просто смотреть на то, как развивается перенос, а не давать отпор). Это мне показалось, может быть, самым важным. Надо держать в уме то, что многие вещи так и не были однозначно оценены. Папа, который не был назван палачом и получил персональную пенсию, продолжает чувствовать себя героем. Возникает перевернутая установка "палача-жертвы": когда человек находясь в позиции палача, начинает чувствовать себя жертвой и испытывать презрение к реальной жертве. Нет желания покаяться - есть желание поглумиться. И такого рода вещи отодвигают перспективу полного примирения. Не может быть "чистого листа". Она процитировала стихотворение Тимура Кибирова про то, как все заплачут и очистятся. Слез должно быть пролито много. Мы еще даже не начинали...
***
Вернер Болебер (член Международной Психоаналитической Ассоциации, главный редактор журнала «Psyche» (Франкфурт на Майне), автор работ по теории травмы, а также о влиянии фашизма и второй мировой войны на последующие поколения). Он рассказывал о том, как проходило преодоление тоталитарного прошлого после поражения в войне в Германии. У них была другая ситуация - поражения, разрушения... или освобождения? Оккупационные войска провели в Западной Германии новую образовательную программу. Плюс была экономическая программа, чтобы население не голодало. Не хотели повторять ошибки 1918 года. Многие люди рассматривали себя как жертв Гитлера, а отнюдь не тех, кто потерпел поражение в войне.
Потом началась вторая фаза - снова появились идеи о "героическом вермахте". Было очень непросто держать новый курс. В 1949 было много голосов о прекращении общественной дискуссии: не хотим слышать о прошлом, мы устали, мы достаточно страдали, хватит! Для свободной прессы и интеллектуалов было очень важно противостоять таким голосам. В 1949 были дебаты в Бундестаге - не выпустить ли военных преступником из тюрем? Продолжение процесса пошло в 1970е. Т.е. сначала была позиция защиты в отношении реальности - воспоминания, память и реальность смешивались. Самое важное - роль интеллектуалов, тех, кто в течение многих десятилетий вел дебаты и дискуссии, чтобы разговор не прекращался, чтобы феномены были поняты и получили свои названия. Была серьезная общественная дискуссия - много, много лет подряд. Во многом в этом была заслуга - политики поняли, что нужна рефомра образования, например.
***
Ирина Островская (Мемориал, Россия). Она не согласна, что эпоха свидетелей ушла, а началась эпоха наследников. Парадокс: но некоторые бывшие лагерники - все те же советские люди. Как сказал один из них, "2 человека болели за человечество: Иисус и (угадайте?) Ленин". Также есть идеи про то, что Сталина подставили.
Приходят люди - абсолютный чистый лист. "А почему государство не заступилось за репрессированных?"- такие вопросы задают. Т.е. нет осознания, что это был государственный курс. Наверное, нам надо было пойти в школы, а не в Мемориал - воспитывать, учить простым вещам. Свою миссию мы видим в том, чтобы собирать свидетельства, чтобы потом нельзя было сказать: этого не было. Чтобы травма не могла быть вытеснена. Сомневаешься? Вот тебе справка!
Гудков тут (по-моему именно он), добавил: Отличие России от Германии, помимо поражения в войне. 1.В конституции 1948 года было прямо прописано, что страна порывает с тоталитарным прошлым. 2.Контроль извне - оккупационной администрации. 3.Роль немецкой эмиграции. 4.Запрет на профессию. У нас совсем другая ситуация - как нам выходить из тоталитаризма. Мы должны выходить, по сути, "сами из себя". И это к тому же растянуто на много поколений. И в Германии два психоаналитика (не уловила имена- Александр и Маргарет Митчелих??) 20 лет спустя провели анализ общества именно в этом ключе. У нас до сих пор нет такой книги.
***
Михаэл Шебек (директор Института Психоанализа Чешского Психоаналитического Общества (Прага), член Международной Психоаналитической Ассоциации, автор концепции «тоталитарного объекта»). Он говорил в основном о необходимости развития. Свобода слова плюс развитие плюс многие гражданские общества начинались как неполитические, не вступали в политику (феминистки, матери и пр.). Была сила снизу - новая, креативная. В демократии вообще преобладает эволюция - не надо об этом забывать. Парвда, сейчас в Чехии - депрессивная стадия, энтузиазма поубавилось. Что делать? Структурировать общество. Надо просто начать. Поставить структуру против аморфного материала. Невозможно ждать, когда все травмы просто будут разрулены - такого долго не будет. Надо работать с тем, что есть - и это именно гражданский процесс.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-06-19 08:18 am (UTC)Так о том и спич - в реальности-то, на данной конференции. Не о том, как диссидентам власть взять, а о состоянии общества.
Больному - нужно. Так как в мутной воде далеко не все любят жить (я подозреваю, что у тебя детей нет - верно?).
no subject
Date: 2010-06-19 05:14 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-20 05:31 am (UTC)Самое простое что приходит в голову - есть ли сейчас на самом верху (или в ее окрестности) властной пирамиды силы, которые представляют твои интересы? Через которых ты мог бы хотя бы ставить вопросы, важные тебе и таким как ты? Говорить, что ты в этом не нуждаешься - прятать голову в песок, надеюсь, ты это понимаешь.
Вернее, я бы сказал даже жестче - то, что ты всерьез рассуждаешь о том, что живешь независимо от прочих и ничего тебе от окружающих не нужно - как раз последствия обсуждавшейся на конференции травмы. Которую ты, естественно, не осознаешь.
Ну и остальное - ты с очень большим упроством стараешься оставаться на мотивационной платформе. Говорить при обсуждении докалада о тайных желаниях докладчика - вообще-то нонсенс, это тема для кухонных сплетен, а не для как-то рационального обсуждения.
no subject
Date: 2010-06-20 12:55 pm (UTC)И в чем это выражается? Конкретно. Что политики, пытающиеся на этом играть, стабильно пролетают мимо кассы - факт налицо. Что словосочетание "преодоление тоталитарного прошлого" верный путь к маргинализации - тоже факт.
есть ли сейчас на самом верху (или в ее окрестности) властной пирамиды силы, которые представляют твои интересы? Через которых ты мог бы хотя бы ставить вопросы, важные тебе и таким как ты?
Я так понимаю, подразумевается стандартная апология представительской демократии. Типа "учет моих интересов посредством голосования": если так:
Я надеюсь, ты понимаешь, что то, какую бумажку я брошу в урну, никакого статистически измеримого эффекта не окажет. Потому, кстати, считаю эту процедуру вполне бессмысленной для себя. Эффект статистически незначимый (потому и не вижу никакого смысла в эти игры играть - разве для прикола).
Демократическая процедура, как способ влияния, в собраниях больше 20-30 человек уже начинает превращать в маразм и игры "во власть".
Замена нынешней системы на демократическую некоторое влияние на ситуацию окажет - теперь вопрос - почему я в этом должен быть заинтересован?
Говорить, что ты в этом не нуждаешься - прятать голову в песок, надеюсь, ты это понимаешь.
Я в этом безусловно не нуждаюсь - потому что ни в каких осуществимых вариантах этого влияния (кроме "пойти в политику" и сконцентрировать в своих руках достаточно власти, что в мои планы не входит) я своего интереса не усматирваю.
ты всерьез рассуждаешь о том, что живешь независимо от прочих и ничего тебе от окружающих не нужно - как раз последствия обсуждавшейся на конференции травмы
Еще раз повторю - это твой глюк. Я ничего об этом не говорил - просто ты видимо не способен воспринимать все вне "демократической парадигмы": когда я говорю о том, что меня например устраивает нестабильность - я говорю не о том, что я "независим от", а о том, что эта обстановка, которая дает мне определенные преимущества.
Вообще - я не говорю, что я "независим" - я говорю о том, что мне лично удобнее приспосабливаться к среде, чем ее менять. Это гораздо более эффективная для меня лично стратегия. А если мне предлагают ее менять - то мне нужны аргументы более приземленные, чем то, что "мои интересы будут кем-то там представлены".
Это как раз типичная разводка ala MMM (и разные системы стимулирования персонала через опционы) - "я не халявщик, я партнер" - "представительство" не булькает: я, например, вполне готов в демократической системе продать свой голос за любую сумму, которая оправдает мои трудозатраты на отрывание попы от стула и визит на избирательный участок. Потому что "представительство" - это абстракция, мой визит все равно ничего сколько-нибудь заметно для меня не изменит - а деньги - вещь конкретная.
с очень большим упроством стараешься оставаться на мотивационной платформе. Говорить при обсуждении докалада о тайных желаниях докладчика
Ну какие они тайные - хозяйка журнала убеждена в необходимости "преодоления", ты - тоже, etc etc - вполне логично предположить, что и человек, читающий наполненные банальностями доклады под названием "Природа путинизма" (http://www.memo.ru/2009/12/12/gudkov.htm) имеет ту же идеологическую ориентацию и систему ценностей: если что тут и нуждается в аргументации - то как раз противоположный тезис.
Для принятия решения, как к нему относиться, обращу внимание, не нужно 100%-й уверенности - достаточно лишь оценки вероятности, как достаточно большой. Мы не в суде и презумпции невиновности тут нет.
no subject
Date: 2010-06-20 04:35 pm (UTC)Насчет внятности запросов - ну самое простое и очевидное: госдума. Кто-то из депутатов, избранных от региона что-то для этого региона делает? В подавляющем большинстве - нет. То есть никак. Жителям региона от этого плохо? Да, плохо. Но они этого не знают. Запрос на то, чтобы интересы региона были представлены и включались в карту интересов при рассмотрении того или иного вопроса объективно есть, но он даже не проговорен адекватно.
Факически любой разрез по вертикали вскрывает такие несформулированные запросы. Но этим не занимается никто, вообще.
Почему - потому, что в "посттравматических" условиях (о которых тут и говорится) мысли о таких путях нет. И адекватного словаря нет. Никто ведь не задумывается о значении слов "ответственность депутата". Хотя бы потому, что в России само слово "ответственность" полностью размыто - вокруг ходят люди, которых открыто называют и называли преступниками, и что им с того было?
Апологий чего-либо не жди, не тот вариант. Но ты реально не понимаешь сути демократии. Так как она зависит не от количества людей вообще. Исключительно от количества людей, которые думают. У которых есть какой-то стратегический интерес в жизни.
Больше тут сказать просто нечего. Так как на самом деле стратегического интереса (реального, если в фантастику не укладываться) не так уж и много и при его наличии договорятся и 300, и 30000 человек.
Что за это обломится тебе? Скорее всего - ничего. Статистически. Замечу, что если ты подумаешь - ничего не обломится и выступавшим на форуме, в которых ты подразумеваешь корыстный интерес.
Отсюда же и вопрос о тоталитаризме - он воспитывает соответствующий тип людей, который воспроизводит общество, к которому они привыкли. Так что для внесения чего-то нового нужно насилие.
Эта констатация не означает, что я этого насилия хочу. Я его всеми фибрами души не хочу, так как у меня семья. Я пострадаю, сильно. Но тут, увы, ничего не попишешь. Тенденция вполне ясная.
Не усматриваешь интереса. Я это понял.
Не имеешь интереса. Ты в это веришь.
В этом месте спорить бессмысленно.
Да все я понимаю, при чем тут парадигма? Это ты не хочешь в собственных рассуждениях следующий шаг сделать.
Вот простой - не пример, а скорее рассуждение.
Ты зависим от любой вышестоящей структуры. Милиции, прокуратуры, теневого общества, службы судебных приставов и пр., несть им числа. Тебя они в настоящее время не трогают. Меня - тоже.
Весь вопрос в одном - будут или нет? Так как и я и ты перед этим беззащитны.
В нынешних условиях, когда в обществе отстутсвует обратная связь, я ничего не могу гарантировать. Что-то дают личные знакомства. Что-то дает умение прогнозировать какие-то телодвижения аппарата. Но тем не менее - системная защита отсутствует.
Я хочу, чтобы системная защита была.
Я прекрасно понимаю, что она не будет абсолютной.
Вообще, если смотреть с точки зрения теории систем, любая система с обратными связями при прочих равных лучше системы без таковых. Надеюсь, ты с этим спорить не будешь. Борьба за демократию в наше время и в наших условиях - это как раз борьба за работающие обратные связи.
А насчет нестабильности и твоих преимуществ - тут ведь как повезет. Нестабильность потому и называется нестабильностью.
Я так понимаю, детей у тебя нет. Я знавал пару ребят, которые говорили - ну в точь как ты. Но имели неосторожность жениться :)
Насчет визита в избирательный участок - я не агитатор. В выборах не участвую уже лет десять.
А это тут при чем? Я уже сказал - я убежден в такой необходимости, но при этом я от таких изменений ПРОИГРАЮ. В данный конкретный момент. Во многом по вине команды 90-х, которые не сделали работу тогда, когда это было делать наиболее безболезненно. Хотя и тогда это было трудно.
Ну и - ты продолжаешь настаивать на мотивационной природе :) С этм ничего поделать нельзя - если человек во всех остальных подразумевает в первую очередь какой-то интерес (причем понятно, почему он так подозревает), то перенести тяжесть обсуждения на содержание невозможно. Для такого человка содержания просто не существует.
no subject
Date: 2010-06-20 05:25 pm (UTC)Я уже сказал - я убежден в такой необходимости, но при этом я от таких изменений ПРОИГРАЮ
Для меня это является вполне определяющим аргументом. "вежливые менты" (кстати - мой личный опыт говорит, что они и так вежливые - я все понимаю - но есть заметки в inet, а есть личный опыт) - это прекрасно. Но это примерно как "300 сортов колбасы" - приятно, но мелочь.
Кто-то из депутатов, избранных от региона что-то для этого региона делает? В подавляющем большинстве - нет. То есть никак. Жителям региона от этого плохо? Да, плохо. Но они этого не знают.
Не факт, что плохо: вот хороший пример - в СПб всех силком загнали в ТСЖ. Что изменилось:
1) очередная куча бумагомарания, чтобы все осталось так, как есть
2) "квазирейдерство" - липовое собрание передало дом из ЖЭКа в какую-то другою контору (вероятно за бабло) с поддельными подписям.и - ну как положено
3) Другое (возможно столь же липовое собрание сейчас судится, чтобы вернуть все взяд.
Я на это тих кладу (если что - мне проще лишних денег заплатить), но в принципе - мои интересы тут вполне могли бы быть представлены - не так уж там много народу - можно поактивничать. Но зачем? Результат не стоит усилий.
Радости, в принципе, обычные для садоводских товариществ ни ЖСК, только теперь распространенные и на госдома.
А теперь мораль - ну вот - с представительством стало лучше - а мне лучше не стало. Скорее наоборот - гемморою немножко прибавилось. Почему от того, что кто-то избранный будет что-то для региона делать будет лучше?
Я, напомню, живу в Ленинграде и Путин и Матвиенка делают "для региона" довольно много. По мне бы лучше, они этого не делали - что характерно - но даже лозунг питерских либералов в этом смысле - "подите вы в жопу и верните все взад" - как и у нас в доме.
Отсюда же и вопрос о тоталитаризме - он воспитывает соответствующий тип людей, который воспроизводит общество, к которому они привыкли. Так что для внесения чего-то нового нужно насилие
Это imho верно для любого типа общества.
Ты зависим от любой вышестоящей структуры. Милиции, прокуратуры, теневого общества, службы судебных приставов и пр., несть им числа. Тебя они в настоящее время не трогают. Меня - тоже.
Весь вопрос в одном - будут или нет? Так как и я и ты перед этим беззащитны.
А это - как повезет. И еще раз - почему-то никто из поборников демократии не любит озвучивать вопрос цены: вот скажем американская медицина стоит 16% ВВП - и на этом для меня лично вопрос ее достоинств закрыт - в смысле "на фиг".
Замечу, что если ты подумаешь - ничего не обломится и выступавшим на форуме, в которых ты подразумеваешь корыстный интерес.
А вот тут ты в корне неправ - они участвуют в академическом процессе. В чем там выгода, я надеюсь, тебе объяснять не надо.
no subject
Date: 2010-06-22 06:26 am (UTC)Этого не понял.
То, что депутат формально представляющий некую группу людей на самом деле ничего не представляет - плохо по факту. Так как отсутствует определенная ветвь ОС.
То, что функционирование этой ветви может привести как к скверному, так и к хорошему результату - вопрос уже совершенно иного уровня. Это уже, грубо говоря, переход к отладке. А сейчас не решены структурные вопросы.
Верно для любого. В том-то и дело, что без этого не обойтись, если что-то новое строить. Вопрос в нужности нового.
Это - не как повезет. Это - вопрос отладки.
Насчет цены вопроса - аналогично. Кстати, а что тебе не нравится? Куда бы ты эти деньги пустил?
Объясни, я этой выгоды не вижу.
no subject
Date: 2010-06-22 12:17 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-20 05:31 pm (UTC)Нет конечно - а вот то, что это поле монотонно усыхало год от года и редуцировалось до Каспарова - это как то, о чем я.
Так как на самом деле стратегического интереса (реального, если в фантастику не укладываться) не так уж и много и при его наличии договорятся и 300, и 30000 человек
Демократически управляемые сообщества численностью 20-40 человек - реальность, которая в свое время была дана мне в ощущениях - серпентарии те еще.
no subject
Date: 2010-06-22 06:29 am (UTC)Демократии в России не было. Просто не было.
А что это были за люди?
Серпентарием может стать сообщество и из трех человек - и таковые были даны мне в ощущениях. Что это может показать?
no subject
Date: 2010-06-20 01:56 pm (UTC)У меня вообще ощущение странного механизма тут: человек рассуждает о том, что ему что-то хотят насильно навязать, буквально тоталитарно. Но при этом не осознает, что если он в меньшинстве (а скорее всего, так и есть- вряд ли большая категория граждан хочет жить в "мутной воде"), то его - при его собствненом подходе отсутствия учета его мнения - попросту в лучшем случае не увидят, в худшем- затопчут. Видимо, опасение, что навяжут - именно отсюда.
О тайных желаниях можно говорить- но нужно быть уверенным в том, что не проецируешь на докладчика свои идеи. ) Для этого нужны многие и многие умения: соблюдение дистанции, анализ, "наблюдающее эго", учет субъективности и пр.
no subject
Date: 2010-06-22 05:28 am (UTC)