спокойствие только спокойствие

жалко, уже пара дней прошли, кое-что выветрилось, что "кипело" в первый день)) вот что осталось:

1) Красота - путанное понятие в современном русском языке, похоже оно сейчас просто заменяет кучу полуисчезнувших синонимов (то есть оттенков значения) - прелестный, совершенный, гармоничный, правильный, безупречный, привлекательный... Где-то читал, что "красота" (с ударением на первый слог) - это вроде название длинной женской косы раньше было? Вот и в других языках такое же смешение, или попытка совместить разные "базовые" понятия в одно? - Schoenheit, Beauty... Как тут можно прийти к однозначному понятию и толкованию красоты?

From:

2) для меня красота сейчас - это что-то социальное, навязанное средствами информации, или приобретенное в ходе общения с "творческими" людьми видение мира, то, что считается совершенным. Скорее красота необъективна, она зависит от угла зрения - света, настроения, направления взгляда, то есть не объект красив сам по себе, а его подача, то как я сейчас его вижу, и что именно я вижу (глаз учится, "открывается" в ходе общения с другими людьми, произведениями искусства и т.п.)

From:

3) я понимаю так, что шла борьба с красотой формы, с красотой - гармонией. Может потому, что мир уплотнился, ускорился, выросла конкуренция, пропали идеалы, возникла иллюзия познаваемости мира - человек в большом городе - я никому не нужен, мне никто не нужен, я не знаю, что будет со мной завтра, я должен продать себя сейчас подороже и т.п. А сейчас мир усложился еще - я чувствую, что есть что-то вне видимого мира - мир невидимый, но который определяет законы, как-то влияет на мой видимый мир, и это хочется понять, прочувствовать, может быть - вернуться к "истокам", первоначалам, или просто убежать от давящей суеты, которая кажется разрушает... хотя, если отвлечься и "размазать взгляд", то кажется начинаешь видеть какие-то другие потоки, линии, взаимосвязи, что-то выстраивается и кажется неслучайным. Может это и есть красота?

From:

6) красива ли икона? - раньше (буквально еще год назад) я по наивности думал, что раньше люди просто не умели рисовать, а потом научились и появилась реальная живопись... потом я услышал от Георгия Колосова про выставку работ с изображениями фресок Дионисия из проекта Юрия Холдина и совет обратить внимание на одну икону, где лицо святого как бы состоит из двух половин - одна обращена в наш мир, другая - в мир иной, потусторонний. То есть иконы изображают иной мир, поэтому как можно говорить здесь о красоте? Или может быть только вернуться к тому понятию "внутренней красоты", как учили стихотворение в советской школе - что такое красота - сосуд или огонь в нем? В общем, если вглядеться, то красота в иконах есть, но она больше внутренняя, чем внешняя. (Осталось самое сложное - научиться видеть эту внутреннюю красоту. Я пока еще сильно ориентирован на красоту внешнюю, может быть от бедного жизненного опыта...)

From:

1) 17 век разложил свет на радугу. 20 век разложил красоту в искусстве на три составляющие красоты: красота объекта, красота исполнения и "духовная" или "внутренняя" красота.
Так что когда мы говорим о красоте, нужно уточнить о какой именно красоте мы говорим: об одной из трех, о их парных комбинациях или о "консолидированной" красоте.
Банальная эрудиция говорит что в 20м веке, на передний план стала выходить "внутренняя" красота (больше в искусстве) и красота исполнения (больше в рекламе). Хотя, такой подход к встречался еще у итальянцев в период возрождения. Из нашей встречи следует, что конец 20го века обнаружил тенденцию к "возвращению" красоты объекта. На мой взгляд красота никуда не уходила. Скорее отсутствие красоты в картинах это банальная борьба за внимание зрителя. Когда стало понятно, что зрителя нужно цеплять нетрадиционными методами, вот тогда и ушли "красивые" позы и "красивые" люди. На мой взгляд это было банальное шатание и теперь маятник просто качнуло в обратную сторону. Лично я в своем "творчестве" всегда избегаю "правила двух секунд" и намеренно красивых объектов. Это не признак ненависти к красоте, скорее твердый "расчет-фильтр", этакий тест на зрелость зрителя. Мои фотографии если и становятся интересными зрителю, то только тому, кто дал себе труд их рассмотреть и пропустить через себя. В обычной же жизни я предпочитаю красивые предметы, но иногда мой вкус меня сильно подводит, поэтому, я пользуюсь вкусом Татьяны :)
2) Я думаю, что от навязанности деться куда-то трудно, но и переоценивать навязанность я бы поостерегся. Если бы мы все были бы настолько внушаемыми, то некрасивые женщины банально не рожали бы вообще :) что же до красоты обобщенной, то тут все просто - вычислить то что нравится среднестатестической массе довольно легко. Но результат скорее всего будет весьма неоднозначным. Год назад натыкался на сайт, где ученные какого-то института в онлайн пытались получить итерационным методом "привлекательное тело". Они разработали механизм мутаций нарисованных силуэтов и предлагали посетителям оценить силуэт противоположного пола в диапазоне от "совсем не нравится", до "очень нравится". я попал на этот сайт на треьем поколении "моделей", и позже я попал на сайт на шестом поколении. Модели шестого поколения в целом были привлекательнее :) и при этом их нельзя было назвать однообразными.
С другой стороны любого визажиста учат "усреднять лицо до "привлекательного стандарта современности", и именно поэтому сильно накрашенные женщины издалека "все на одно лицо" :)
3) По сути ответ в первом пункте.
4) Красивым может быть любой кадр. Опять же я рассматриваю их в разрезе пункта номер 1. Все зависит от зрителя и его ожиданий, от автора и его ожиданий и от совпадения второго с первым.
5) Согласен, но с оговорками. Я считаю, что красота как инструмент может оказаться вполне целесообразна в любом жанре. Красотой можно создать нюанс. или контраст. Для меня это всего лишь инструмент, такой же как и свет или композиция. А еще красоту на мой взгляд "слишком легко фотографировать". Для обывателя фотография красивого объекта эквивалентна "красивой фотографии". С учетом пункта 1 я избегаю слишком большой красоты в своих работах.
6) Икона в основной своей массе - нет. Предметы в основной своей массе - да. Античность в целом весьма гармонична. Местами очень красива.

Думаю, что сумбурно, но для затравки сойдет. А еще мне интересно, что вы все время там пишите в тетради?

From:

кстати http://www.bodylab.biz/ вот сайт, посмотрите, может навести на размышления или подтолкнуть к мыли о том что такое красота в понимании социума :)

From:

4) красота фотографии...
вот, например, кому-то кажется это красивым, кому-то уродливым:

From:

(http://www.lookatme.ru) (http://www.lookatme.ru/flows/fashion_news/posts/124147-barnes-noble-otkazyvayutsya-prodavat-novyy-nomer-dossier-2011-05-17)

Новости моды (http://www.lookatme.ru/flows/fashion_news/posts)

Barnes & Noble отказываются продавать Dossier с Андреем Пежичем на обложке (http://www.lookatme.ru/flows/fashion_news/posts/124147-barnes-noble-otkazyvayutsya-prodavat-novyy-nomer-dossier-2011-05-17)

Грудь Андрея Пежича с обложки последнего номера Dossier приняли за женскую

Добавила shop (http://www.lookatme.ru/users/shop), 17 мая 2011 в 19:30

Теги: Dossier (http://www.lookatme.ru/wiki/Dossier), Андрей Пежич (http://www.lookatme.ru/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9%20%D0%9F%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D1%87)

From:

4) еще пример - красиво или уродливо?

From:

Lorenzo The Magnificent
http://lorenzomedici.wikispaces.com/

From:

1) Красота -
КРАСОТА - Толковый словарь Ожегова -
, -ы, мм. -оты, -от, -отам, ж. (1.) ед. Все красивое, прекрасное, все то, что доставляет эстетическое и нравственное наслаждение. К. русской природы. К. поэтической речи. Отличаться красотой. Для красоты (чтобы было красиво; разг.)<...>

КРАСА | Толковый словарь Ожегова
, -ы, ж. 1. То же, что красота (в 1 и 2 знач.) (устар.). Во всей красе (во всем великолепии, красоте, а также ирон.: со всеми недостатками, во всей своей неприглядности). Для красы (чтобы было красиво; прост.). 2. чего. Украшение, слава чего-н. (высок.). К. и гордость науки.

КРАСА | Толковый словарь Даля
ж . красота и украса, украшение, прикраса, басота, баса. Краса девица. Экая краса! Коса - дпвичья краса. Этот чинар краса всей местноста.

...- Красавин, красавцев, красавчиков, красавицын, красавкин иногда красовиткин, красоткин и пр. ему или ей прнадлежщ. Красавичий, им свойственый. Красавый, о человеке, красивый, пригожий. Красена, -нушка ж. красуля, -лька, красавица;

...Красивый, красный или прекрасный, одаренный красотою, уряженый красою, нравный чувству изящного, сев. баский, баской; красив, кто или что красится, красуется, во мнении других. Красивый вид, человек, почерк. Красивенький мальчик. Красивее или краше ее нет. На красивого глядеть хорошо, с умным жить легко. Красивый (муж) на грех, а дурной на смех. И некрасиво, да (скажешь) спасибо. Что к лицу, то и красиво. Не родись красивый, а родись счастливый. Красивость ж. свойство, принадлежность красивого. Красовитый, прекрасный. Красовитая осанка; - денек, весна. Красовитость ж. свойство красовитого.

Красота ж. свойство прекрасного, отвлеченное понятие красивого, изящество. Соединение истины и добра рождает премудрость, во образе красоты. Красота лица, пригожество. Красота слова, изящество выражения. Красота прах, а воровство - ремесло. Красота приглядится, а ум вперед пригодится. Не ради красоты, ради доброты.. Пить в красу, чтоб опереться на носу.

...- Краса и красота сев. вост. Девья красота, род венца из лент и цветов, который ставится на девичнике перед невестою; ленты эти она на память раздает подругам, которые в песнях оплакивают девью красоту, а лучшую отдает в церковь, при похоронах девицы, также раздают девушкам красоту. Во влад. произн. кросота, и обряжают деревце лентами, свечами, как рождественскую елку; ее ставят на стол в последнее сиденье, в девичник. Примите девичью красоту, говор. сваха родителям невесты, подавая ям па тарелке косоплетку ее. Торгую не лисицами, не куницами, не атласом, не бархатом, а торгую девичьей красотой, слова продавца невесты за столом.

Красотный, до красоты относящ...

From:

Спасибо. Я подожду еще комментариев- потом можно будет обсудить. )

From:

Сергей, спасибо! Простите, сразу не ответила.
Я подожду ответов еще - потом можно будет обсудить. )

В какой тетради?

From:

Да нет проблем. Боюсь, правда, что ответов больше не будет. Для них нужна какая-то отдельная все же площадка, чтобы глаза мозолила.

From:

Да всегда по-разному, Сергей. ) Каждая группа - особая. Некоторые люди с первой же встречи очень активно продолжают общение в интернете. Между собой причем. )

From:

Вы правы. На мой взгляд, тут нужно четче разносить разные понятия. Например, Штайнер, которую я цитировала, пишет про красоту как милое, хорошенькое, основанное на ценностях взаимности - в противовес холодному, экзотическому, отрицающему контакт. Но ведь красота может быть и холодной, недоступной - и она тоже может быть для нас красива, ощущениями...

А как вы считаете - ведь мы при этом можем интуитивно определить - то, что некрасиво?

From:

Мне кажется очень важной связь "видения" красоты с обучением чему-то вроде "визуальной грамотности2. Но тут может быть момент "раскрытия" своих способностей - или наоборот как бы "замыливания" взгляда чужими представлениями о красоте... Поэтому я за то, чтобы множество точек зрения между собой сопоставлять - и осваивать разные визуальные "языки".

From:

Вы довольно точно определили нынешний вектор развития искусства вообще - да и гуманитарной науки, в целом. Это очень ценно - иметь такое нюансированное восприятие.

From:

1)Это не 20 век разложил. Это значительно раньше произошло. Напр, см. средневековый спор иконокластов с иконопочитателями, представления о невыразимости духовной красоты и невозможности видеть ее обычными очами, ренессансную "защиту живописи" и пр.

Точно так же избегание красоты как "классического" золотого сечения, например, уже было в иконе. Так что вы следуете тут очень длительной традиции, значительно выходящей за современность. :)

У Татьяны Постниковой скоро выйдет интересная статья о восприятии иконы, со средневековья до Малевича и современных французских феноменологов. Там много будет об этом. Хотя вроде бы - не вполне в русле наших рассуждений. )

From:

2)Про некрасивых женщин- там же более сложный механизм. ) Он завязан на тело, на влечение, на совпадение темпераментов, гормонов. Подозреваю, что модели красоты некоторых эпох также были сильнее завязаны на теле, чем на внешности (те же пухлые Венеры архаики).

Про сайт очень интересно- а ссылка осталась?

Массовые представления о красоте, "высокие" (образованной части) и художников и пр. - это довольно разные вещи, но при этом соприкасающиеся. Довольно любопытно в этой связи думать об эволюции пинапа и гламура - и что в эти моменты происходила в менйстриме изобразительного искусства!

From:

4) Но ведь есть кадры пустые, неработающие, излишне выстроенные? Они красивы?

From:

5)Про социальное - каким тогда может быть выход?

From:

Думаю, что тех, кто найдет это красивым, будет меньше, чем других. Важен ли момент массовости?

From:

В мысли о разложении красоты я исхожу из "программных" текстов. Одно дело утверждать о невозможности изображения духовной красоты (которую оказалось вполне себе формальными приемами можно изобразить) исключительно из-за ее "божествнности" и совсем другое дело как раз классифицировать это разделение. Классификацию я встречал то ли у Блока то ли у Кандинского.

From:

Красив ли объект - или красива ли картина? )

From:

вот в этом месте нельзя рассуждать отвлеченно, потому что для меня это одни кадры, а для вас совсем другие. Мы можем спорить об каком-то конкретном кадре, можем о совокупности кадров, но они всегда должны быть конкретными. Нельзя сказать, что "пустые" кадры некрасивы. Наоборот сказать тоже нельзя. Работающие-неработающие тоже ведь показатель весьма относительный. Кадры легко могут работать относительно одной аудитории и совсем не работать относительно другой. Помните, я негодовал в Томске по поводу разбора фотографии Ньютона? вот причина именно в том, что кадр хорош и понятен только для вполне конкретной прослойки. Меня же интересует более универсальное искусство - мне интересно докопаться до более глубоких корней всего самого интересного в изобразительном искусстве, поэтому я стараюсь двигаться в сторону подсознательного.

From:

Выход в том, чтобы социальное делали люди со вкусом. И тогда картинка будет красива ровно настолько, насколько требует освещаемый вопрос.

Вообще у меня к вам есть встречный вопрос, прежде чем я дальше буду участовать в дискуссиях я бы хотел понять что вас интересует в моих рассуждениях - вы приобретаете опыт и вам интересен мой взгляд, вам нужна статистика для того чтобы сделать выводы или ваша цель подвести меня к какому-то выводу (пусть даже для вас еще не сформулированному). В дискуссиях с последней целью я не люблю участвовать, потому что ваша позиция человека, задающего уточняющие вопросы, будет изначально более выгодна. Вторую цель не люблю потому что для нее достаточно просто отвечать да и нет, и не вижу смысла разводить философию. А вот если первая цель, то завсегда пожалуйста. Здесь я думаю, мы вполне в состоянии обогатить друг друга. Но это если вам действительно интересно.

From:

reportret.livejournal.com

Пежич под луковым соусом...

From:

reportret.livejournal.com

Прошу прощения за некий повтор сказанного на встрече.
Говорить о красоте можно (минимум) двумя способами. В одном случае мы даём определение красивого и потом пытаемся понять (измерить) соответствие объекта критерию. Это путь объективизации.
Второй вариант - путь следования авторитету. Учитель говорит нам, что красиво, а что нет, просто приводя примеры, давая некие характеристики хрестоматийным объектам (что такое хорошо и что такое плохо) но не давая определения собственно красоты. Это метод, как мне кажется, давно используемый преподавателями всяческих искусств (и музыки в том числе). Они учат играть, а не анализировать.

Мне кажется, раз вы не преподаёте нам исполнительство, то разговор может идти только о первом варианте. Но пока не дано определение, не может быть и ответа. Пока мы наивны (начальная школа), такой дихотомии нет и в помине. Подразумеваются "естественные" реакции на уровне вкусно/невкусно. Которые на самом деле усвоены в семье. Кому-то вкусны жареные сверчки, а кому-то малиновая паннакота.
Итого: вопрос непонятен.

Впрочем, у меня есть моё личное, внутреннее ощущение красоты. Но я понимаю (знаю) что оно ничего не значит для большинства других людей. Есть единицы, с кем мы можем разделить эти ощущения, но только частично. Многие люди, как и я, любят солёные огурцы, но это не делает нас хотя бы приятелями. Именно поэтому я не говорю об этом вне небольшого числа приличествующих мест. И тут самое время перейти вот к какому вопросу:

- красота подразумевается универсальной? Т.е. сверчки обязательно должны быть вкусными или невкусными для всех одновременно? Или же красота изменчива не только в исторической перспективе, но и разная в разных слоях общества и социальных группах? Вот тут пример с Пежичем. Вероятно, слишком свежий, чтобы на него было легко посмотреть беспристрастно. Потому что это сиюминутная мода. Клешёные джинсы 60-70х - это было красиво? А турнюры конца 19 века? Так может и Пежича мы сможем воспринимать через лет хотя бы тридцать?

Я не случайно пытаюсь проводить аналогию со вкусовыми ощущениями. Даль говорит, что красиво то, что приносит нам наслаждение. Значит, запечённая баранья нога красива, когда мы голодны и некрасива, когда сыты :) Пардон, увлёкся... Ну зато поверженный соперник точно красив по определению. Или всё же определение Даля сугубо лексикологическое, но не философское и не искусствоведческое? Тогда я возвращаюсь к началу: давайте определимся, о чём речь.

PS. Вероятно, тут пора предположить, что красивое, как и большое, видится на расстоянии. На расстоянии во времени. Или не так?

From:

По второму абзацу - это как-то слишком сложно для меня. :) Ну т.е. у вас сомнения, которые мне трудно понять. Конечно, я изначально в позиции человека, который имеет по этому вопросу свое собственное мнение - я им занимаюсь, достаточно глубоко и именно поэтому мне платят деньги за выступления. :) Конечно, мне интереснее всего общаться с людьми, которые так же глубоко его изучают. На творческих встречах - чуть менее интересно, если откровенно. Но мне интересны взгляды всех людей, с которыми я веду беседу. Потому что они очень разные. И иногда можно услышать очень интересные мнения, которые и в мою точку зрения внесут свои нюансы. Я много получаю от людей, когда спрашиваю их отклик. Но в данном случае я общаюсь на эту тему немного из позиции более "экспертной", думаю, даже чуть преподавательской (но взрослым людям) - потому что нахожусь в размышлениях, как сподвигнуть людей на то, чтобы они побольше размышляли сами на эту тему, как-то использовали опыт рефлексии в своей творческой работе. И возможно, общались и между собой.

А насчет "да" и "нет" - это уровень студентов младшего курса. К старшим курсам даже юные студенты приходят к пониманию, что в гуманитарных науках очень мало устоявшихся, готовых категорий. Все они дискуссионны. Но для дискуссий обычно все-таки хорошо бы знать разные теории...

Такой ответ устраивает? :)

From:

отвечу письмом

From: