кое-что неумолкающее (coda)

[victorieuse1]

Про документальность сегодня, уже по дороге к метро с диспута, хорошо сказал мой друг Витя: документальность в фотографии - это, в общем, когда без текста и подписи по снимку понятно, где он и когда сделан. И для чего. И еще один из участвовавших в дискуссии тоже хорошо сформулировал: мол, когда он смотрит на снимки Суткуса, сердце щемит, потому что так действительно было - в его детстве. Узнаваемы детали, ощущения, настроения. И если, мол, собрать тысячу людей и они выделят больше по этому критерию такого-то автора - вот он и будет документальным... А на самом деле он тут своими словами фактически "пунктум" Барта сформулировал. Конечно, по Барту он у каждого свой. Но как я всегда говорила, остается неясным вопрос с уколом "коллективного бессознательного" - и я почти на сто процентов уверена, что авторы вроде Суткуса - любимые многими - "укалывают" каждого своим. (АПД: И что у них совпадает "документальность в фотографии" и " документальная фотография" как жанр - это уже к диалогу в комментариях). Но про все это не Барт лучше всех написал, на мой взгляд, а Беньямин:

"Однако с появлением фотографии возникает нечто новое и необычайное: в фотографии рыбачки из Нью-Хейвена, опускающей взор с такой неспешной и соблазнительной стыдливостью, остается кое-что еще помимо того, что могло бы исчерпываться искусством фотографа Хилла, кое-что неумолкающее, упрямо вопрошающее об имени той, которая жила тогда и продолжает присутствовать здесь и никогда не согласится полностью раствориться в "искусстве".

Но вообще - честно говоря, меня потрясает в который раз уже это желание у людей ставить вековечные вопросы (типа "что такое фотография", "что такое искусство", "является ли фотография искусством", "что такое документальность" и пр.) и пытаться получить на них ответы в рамках небольшой дискуссии. Т.е. не в качестве, например, итоговой встречи после длительной работы над темой (начиная с малого, с постановки небольших вопросов, продвигаясь вперед) - а прямо вот так, с ходу... А между тем, это именно те темы, которые требуют крайне тактичного обращения, раздумий, вникания в нюансы. Ну, и истину вообще трудно понять с наскоку... По-моему, смысл есть начинать с простых вопросов: "как мне сделать хорошую работу", "как мне определить значимую тему" и пр. - а уж потом о великом. Точнее, ответы на вопросы "о великом" как-то сами приходят - в процессе работы. Ну, мне так кажется... Хотя с другой стороны, у моей научной руководительницы первый же семинар (по памятнкиам средневековой литературы) начинался с того, что студенты - в муках - пытались за полчаса сформулировать, кажется, "что такое литература". :)

Comments

[alex melia (from livejournal.com)]

Если существуют устоявшиеся дефиниции/термины то можно разобраться в себе что бы понять кто в данный момент ты токарь, слесарь или кузнец - все они замаются обработкой металлов, но делают это по разному.

В литературе есть понятие "документальная проза", в "кино-видео" есть "документальное кино" и везде обходятся без линии документальное значит хорошее, да и не принято подменять определение жанра оценкой качества.

Вот с разграничением поставка/репортаж все относительно понятно. Так же понятно что такое фотожурналистика - можно вывести из общего определения журналистики. То есть для себя я могу понять что занимаюсь фоторепортажем и не занимаюсь фотожурналистикой. А так снимаю, в том числе и сегодня.

[oleg klimov (from livejournal.com)]

Алексей, честно говоря вообще не понимаю откуда ты взял: "документальная фотография - хорошая фотография" и почему, если ты занимаешься фоторепортажем, то это не фотожурналистика? Фотожурналистика (самая разная) имеет свой разный формат. Этот "формат" живет один день в газете, два дня в журнале... но есть фотожурналистика, которая живет дольше и больше. Например журнал Лайф существует до сих пор )) В отличие от фотожурналистики, документальная фотография не имеет четкого формата или он ограничен "сознанием-границами" автора. Это "формат автора". В фотожурналистике фотография не является "законченным продуктом", это только "промежуточный результат". Конечный результат в фотожурналистике - издание: газета, журнал, др медиа... Что касается сейчас, если ты смотришь фотографию на мониторе, то это не значит, что ты сможешь ее смотреть с тем же результатам, если фотография будет висеть на стене. Это "другой чай, чем кофе", как говорят голландцы)) Но документальная фотография и фотожурналистика - два сапога пара. По крайней мере так было в 20 веке..., может быть не сейчас.

[victorieuse.livejournal.com]

Я тоже не очень поняла про "документальная фотография=хорошая фотография". Я вообще за то, чтобы цвели все цветы- и преподаю и историю фотографии моды соответствующей аудитории. Тим Уокер, например- какой чудесный, талантливый, необычайно творческий фэшн-автор, который при этом тонко подмечает и черты окружающей жизни.

Про жанры и разграничения- документальная, этнографическая фотография, фоторепортаж и пр. у меня обычно одно или два занятия. Только про само разграничение. И да, для меня документальная фотография- фотография авторская. Вообще не понимаю разговора "документальность- обязательно без автора"... Это какой-то совсем иной подход, во многом противоположный моему. Не говоря уже о том, что термин "документальность" в трех значениях употребляется как минимум в теории фотографии - но нужно ли в этом копаться самому автору?

[alex melia (from livejournal.com)]

Документальность как свойство изображения или текста и документалистика как жанр литературы, кино и фотографии это все-таки про разное.

В 20-30 годы "школа Анналов" объявила все тотальным документом - историческом источником, но этот документ требует критики и интерпретации. Собственно "документальности не существует" растет возможно как раз отсюда - Блок- Февр-Фуко-Бодрийяр.

И документальное и игровое кино документ времени, но методики прочтения/интерпретации будут в той или иной разными. И разные подходы дают более широкий охват не отменяя ценности друг-друга.

Например фальсифицированная фотография, откуда вырезали какого ни будь Троцкого является историческим документом, но является ли она документальной фотографией?

[victorieuse.livejournal.com]

Так ведь проблема именно в этом. В том, что "документальность неотъемлемое свойство фотографии. Дело не в "изображении или тексте" - именно в самой фотографии в силу особенностей технологии процесса и восприятия. Т.е. тут можно сопоставить отчасти с кино- но не с литературой, например. С кино же тоже относительное сопоставление- в кино нет мгновенности фиксации, "момента", из которого некоторые свойства воздействия на зрителя и происходят.... Так что тут две вещи надо разграничивать как минимум: свойство этого вида "искусства" (medium) и жанр. Вчера они были смешаны, на мой взгляд, хотя я попыталась об этом сказать.

Да, все понятно про интерпретации и репрезентации... идеи того же Хейдена Уайта про метаисторию, например и др. Но на мой взгляд, идея о том, что непредвзятого взгляда не существует вовсе не должно препятствовать развитию документальной фотографии. Наоборот - возможно, это просто путь фотографу задуматься- а какую позицию я (осознанно) выражаю и что именно может вмешаться в процесс из бессознательного или социального.

[alex melia (from livejournal.com)]

Кино это фотографии в жеской последовательности плюс звук. В кино в силу технологии есть все что есть в фотографии.

Пониманию документальной фотографии может препятствовать подмена документалистики (произведение, исследование сделанное на документальной основе) и документальности как свойстве фотографии матери или письма матери, где чернила расплылись от слезы, а может быть капли пота, в тот год было жаркое лето.

Если эта подмена происходит то действительно можно говорить что документальной фотографии не существует, или все считать документальной фотографией. Как, например здесь: http://nadya-sherye.livejournal.com/280903.html

[victorieuse.livejournal.com]

А как насчет остановленности мгновения- и всех выводов психологов и нейрофизиологов про особенности восприятия такого некодированного сообщения? В кино этого нет.

Это не подмена. А разные понимания. Здесь действителньо есть путаница. Можно договориться на русском о разграничении: например, источник и документ. Или источник и "документальность".

[alex melia (from livejournal.com)]

Исследователь в ходе интерпретации может разложить кино на отдельные кадры. Одна из фотографий которую я с детства помню был кадр из кинохроники, который был распечатан в фотоальбоме. Потом я встретил этот кадр в фильме и сразу узнал. Когда я смотрел альбом я не знал что смотрю кино, только очень малую его часть. Фильм, наверно, полчаса, а это 1/24 секунды. Кинодокументалист несомненно снимал кино, а я увидел фотографию, фотодокумент который снял кинодокументалист, хотя вряд ли он его автор.

А главная путаница в вопросе о "документальности фотографии" и "документальной фотографии".

[victorieuse.livejournal.com]

Кинофильм не предназначен для такого дробления. Если Вы- для исследования- раздробили его на кадры, то этого не делает обычный зритель.

Насчет необходимости разграничения я согласна.

[victorieuse.livejournal.com]

Хотя- в примере со слезой на письме- я согласна, что такой след и след в фотографии требуют более нюансированного подхода- в чем различие. Тут на помощь придут действительно находки психологии восприятия и нейрофизилогии- про процесс мышления, например, разницу в нем места изображения и слова... Алексей, вы понимаете, у фотографии- комплекс черт. Каждую из них интересно рассматривать с точки зрения документалньости или чгео-то еще. Но вот так вот, как Вы делаете, сразу же категорично говорить "все похоже", например- это странно... Мне жаль, что Вы не прошли у меня курс до конца. Была бы системность подхода- и мне было бы интереснее спорить о чем-то. А пока я вижу некоторую "надерганность" аргументации... Извините, если что. )

[alex melia (from livejournal.com)]

Есть, например, тексты которые сто лет интерпретируют, интерпретируют и еще столетия будут. То есть нет источника где пока удалось бы добраться до дна. То есть это бесконечность. Трудно спорить какая бесконечность больше.

[victorieuse.livejournal.com]

Т.е. идея, на мой взгляд, должна быть не в том, чтобы отрицать "документальный жанр"- а в том, чтобы фотограф, которого интересуют "съемки жизни", понимал, с одной стороны, тонкости разграничений (чем этнография, например, отличается от "просто документальности"?), а с другой- представлял себе все разновидности позиций наблюдателя: что меняется, если я дам камеру в руки самому герою репортажа и он снимет себя? что меняется от хорошего владения технологией (Алексей Логинов считает, например, только такое любительство настоящей "документальностью"- мол, более профессионально владеющий камерой уже привносит слишком много авторского - я с этим не согласна, потому что и любитель имеет определенную социальностью и пр. "точку зрения"). И что такое "ориентализм"? И как мне его избежать? Вот такие вопросы нужно ставить, по-моему....

[oleg klimov (from livejournal.com)]

лучшую фотографию про Троцкого сделал Роберт Капа ))

[alex melia (from livejournal.com)]

В Турции Троцкий на острове жил чем народ по всей стране очень гордится Ленин-Сталин-Троцкий здесь народные герои, но бывал только Троцкий. Сейчас на этом острове свалку оградили большими щитами с фотографиями что бы с дороги не было видно. На фото история острова, на одной из фотографий Троцкий держит за жабры здоровую рыбу.

[victorieuse.livejournal.com]

Т.е., возможно, разбираться и нужно, но все-таки не в пессимистичном ключе...

[alex melia (from livejournal.com)]

Речь идет о приведенных выше утверждениях, например "сердце щемит, потому что так действительно было - в его детстве", "собрать тысячу людей и они выделят больше по этому критерию такого-то автора - вот он и будет документальным". Это не жанровые границы, а оценки.

Что касается соотношения журналистки и документалистики то на примере документального кино и документальной прозы можно проследить взаимодействие. Есть зона журналистики, есть зона пересечения, есть зона документалистики. То есть нет полного совпадения и нет каменной стены. Правда у нас в стране в советской период именно применительно к фотографии была особенность - та самая каменная стена между фотожурналистикой и тем что можно назвать документальной фотографией. Эта особенность развития сейчас может быть вполне актуальна.

[victorieuse.livejournal.com]

Алексей, мне кажется, вы слегка смешали тут несколько вещей. Говорилось о том, чем, условно говоря, "хорошая" документальная фотография - с точки зрения говорившего - отличается от "никакой". Нигде не говорилось, что документальная фотография "выше" иных жанров.

Что касается "жанровых границ", они тут определяются во многом и особенностью фотографии - она завязана на эмоции, на память. Это одна из ее видовых особенностей. Почитайте у Барта об этом, например. Это интересный срез темы - как именно вот такая "документальность" как неотъемлемое качество фотографии "в целом" (фиксация, след, сходство, "так было" и пр.- которые есть в абсолютно любом жанре, даже если это жутко отманипулированное изображение- просто в силу технологии) соотносится с жанровыми границами конкретно "документальной фотографии" (т.е., условно говоря, "съемок жизни").

Касателньо каменной границы в советское время- это во многом имнено так. И это одна из проблем, которую нужно ставить- потому что имнено поэтому у людей ничего и не получается (или не удается достичь желаемого).

[alex melia (from livejournal.com)]

Судя по цитатам говорилась о документальности как свойстве фотографии, а не о документалистике как жанре. Все предметы (и не только предметы) обладают свойством отпечатывать в себе время. Этим вопросом занимаются источниковедение и криминалистика. Так по проявлению источника в текстовом документе написаны горы литературы, этим занимается несколько дисциплин в источниковедении и криминалистики, в том числе занимаются передачей эмоций через текстовый документ. По текстовому документу можно на основе отработанных методик определить авторство, а возможно и личность автора. У фотографии есть особенности, но нет уникальной документальности. Так как документальность свойство всего (чего только археологии не откапывают, и все документально) то она очевидно не подходит для определения жанровых-отраслевых границ.

[victorieuse.livejournal.com]

Алексей, судя по Вашим рассуждениям, мне все-таки кажется, что вы незнакомы с "горой литературы" конкретно по документальности в фотографии - в тех же нюансах и подробностях, что, видимо, в книминалистике и источниковедении. Я, конечно, готова это обсудить - но боюсь, не на таком общем уровне "есть особенности, но нет уникальной докумнетальности". Что за особенности? Это слишком общо. Боюсь, я слишком много читала про конкретно фотографическую документальность. :)

[alex melia (from livejournal.com)]

Это именно общеисточниковедческий вопрос - если все документ, то ничто не обладает уникальной документальностью.

[victorieuse.livejournal.com]

Я считаю иначе - и большинство исследователей фотографии считает иначе. Я готова заниматься сопоставлениями, когда я буду уверена, что другой человек прочел те же тексты, что и я - но остался при своем мнении. Это ОЧЕНЬ дискуссионная тема, очень много сказано про это - и если честно, мне лично не очень интересно начинать с нуля спор. Есть система взглядов - если вы можете вписать себя в нее, определить в ней свое место, то вот тогда и поспорим. У фотографии, например, по-Вашему, какая природа? Индексальная? Иконическая? Согласны ли Вы с бартовскими пунктумом и "собщением без кода"? Как насечт мнений постмодернистских исследователей на ту же тему?

Что касается приведенной Вами ссылки из журнала Нади (в другом комментарии)- там есть неплохой комментарий, я так понимаю, автора снимка, довольно внятно излагающий про иконическую и индексальную природу - автор сделал выбор на сновании знания. Другой человек может сделать иной выбор. Его выбор может не совпать с мнением большинства знатоков, исследователй, критиков и пр. Но это имнено сознательный выбор.

Я считаю, что эти книги, возможно, читать необязательно. Просто мне лично неинтересно спорить "на пальцах".

[oleg klimov (from livejournal.com)]

если и имеет смысл говорить о "соотношения журналистки и документалистики", то не в рамках "документального кино и документальной прозы" хотя бы потому, что такого понятия как "документальная проза" вообще не существовало, насколько я в курсе, а была "повесть" - тоже далекая от нон фикшен.

[victorieuse.livejournal.com]

Думаю, имелись в виду мемуары.

[alex melia (from livejournal.com)]

Термин видел в советском учебнике по журналистике, было несколько примеров, в частности "Брестская крепость" Смирнова. Было популярно и у нас и на западе. По аналогии из зарубежного "Нужная вещь" Вульфа.

"Потом я узнал, что Пайл питал глубочайшее почтение к так называемым "серьезным писателям". В эту категорию не входили ни романисты, ни поэты, ни драматурги, разве что они отражали "современную тему", но даже и тогда Пайл предпочитал, чтобы описывали факты без затей, как пишет Йорк Гардинг." Грэм Грин. Тихий американец

[victorieuse.livejournal.com]

Не поняла про документальное=хорошее. Написала ниже Олегу об этом комментарий.